議員定数に関する特別委員会〜平成18年6月26日
○横田委員
議員定数と、それから報酬に関する問題ということです。御案内のように我が党は公表しておりますが、今回提案をせずに、４減案に賛成するという方向で党内の意思が固まったわけであります。いろいろ御批判もありました。
遅かったという御意見も率直に受け止めまして、最終的には党内が一つになって適正な議論ができたのかなという気はしております。定数に関しては、そういうことでありますから、提案者の方々にこれ以上質問することはありません。
報酬に関して、共産党に何点か尋ねたいと思いますので、よろしくお願いいたします。議案第30号の提案説明を読ませていただいたというか、聞かせていただきました。その中で、共産党としては、今、北野議員の議論がございましたが、定数を削減するよりは、報酬を削減して市民の声にこたえようという、こういう内容でしたが、大体それでよろしいですか。
○古沢議員
そのように受け止めていただいてよろしいです。
○横田委員
そうしますと、やはり定数のお話もされているわけですから、若干定数に関しても聞きたいと思うのですが、それはお答えいただけるのでしょうか。
（「どうぞ」と呼ぶ者あり）
ただいまるる北野委員の方から、議員定数は人口区分によって決められているのだと。だから、それに当然従うというか、考慮しなければならないというお話でしたが、北野委員は人口区分というそのくくりの中でおっしゃいましたけれども、私はちょっとさらに聞きますけれども、10万から20万というその区分の中を見ますと、その中でも当然人口に応じた議員数等は考慮しなければならないという御意見でよろしいですか。
○古沢議員
地方自治法第91条のつくりは、その区分に応じて、そこで示している数、いわゆる上限数と言っていますけれども、10万から20万の場合ですから34人、これを超えない範囲で条例で定めなさい。つまり、自治法の本文でいう「超えない範囲で定めなさい」というのは、その幅を持っているということです。ですから、いわゆる片方に34人があります。範囲ですから、片方に法律は何を想定して範囲として言っているのかというのは、先ほど議論になっていたところに一つはポイントが絞られてくると思いますけれども、そういう意味で言えば、その範囲は明らかに34人から31人の範囲で、条例で各地方議会が自主的に決めると、そういう範囲だと考えます。
○横田委員
そういう解釈だと思いますが、もうちょっと言えば、31から34と仮に、仮にといいましょうか、下限は31というところですので、しますが、10万に近い人口、例えば10万5,000でもいいでしょう、そことそれから極めて20万に近い19万何千人とかという都市があった場合、これは当然ながら少ないところは当然31に近い数に、多いところは34に近い数といいましょうか、そういうことは当然考慮しなければならないというお考えでよろしいでしょうか。
○古沢議員
必ずしもそうだとは思っていません。要するに範囲で決めるわけですから、その自治体それぞれに個性もあれば、同じ15万都市であっても特徴は大きく違う。それから市のつくられ方、地形も違えば風向きも違う。いろいろな違いがありますね。人口が極度にある一定箇所に集中している市もあれば、広い面積で同じ15万という市もある。そういうようなことから、自分たちの自治体の中で、そこにおける議会は、どの議員数によって議会を通じて行政に市民の声が反映するか。それから、いろいろな物理的な諸条件を乗り越えて、行政が適正に執行されるようにチェック機関、機能を果たすことができるかという、そういう意味合いから決めていくべきだと思いますから、必ずしも人口が10万に近ければ少なくて、20万に近ければ多くなるというふうに考えてはいません。
○横田委員
先ほどから言っているように、地方自治法が人口区分で決めているのは、大きい人口区分のところでは、やはり当然上限数が多いのです。小さいところは少ない。そのいろいろな諸事情のお話をされましたけれども、それはまた確かにあるでしょう。けれども、大きな基準はやはり人口だと思うのです。ですから、20万に近いところと10万に近いところが同じ議員の数である、これはやはり不自然といいましょうか、自然ではないというふうに私はそう思うので、共産党なりいろいろな方に聞きたいのですが、人口17万の帯広、苫小牧が今、小樽の現在の定数と同じで32人です。小樽は３万人少ないですけれども14万人。14万で同じ32人。5,000人に１人の議員の数が正しいかどうかはちょっと別にしても、百歩譲って１万人に１人としても３人多いのかとそういう区分でいけば。それで、今言った諸事情も若干あるかもしれませんが、17万都市と14万都市の議員数が本当に同じでいいのかなという疑問が我々にあるので、それについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○古沢議員
旧法の場合は、人口区分は18区分です。これが11区分に変わったわけですけれども、なぜ11区分と大くくりになったかというのは、新法で改正される過程の中でいろいろな議論をされています。一つは、そこで示したいわゆる上限値、これを一つの目安として、本文が規定しているように、超えない範囲で、そして議員定数を決めていきましょうと。これは、あくまでも地方自治、団体自治、住民自治を担保する議会をどうやって救っていくかというのは、自治の側に属することですから、それぞれの自治体において決めていくべきことだというのが、地方自治法のいわゆる地方自治の本旨に基づいて決めていきましょうということを基本にしなければいけないと思うのです。今、横田委員がおっしゃった点は、考慮すべき一つの事情だとは思いますけれども、何よりも大事なのは、地方自治の本旨に基づいて第91条で規定している超えない範囲でそれぞれが決めていくということが肝要だと思います。
○横田委員
もちろん法に違反してとかという話ではなくて、小樽市に住む14万市民の感情として、なぜ苫小牧、帯広と同じだけの議員数がここは３万人も少ないのにいるのだろうかという疑問に、どう答えるのかなというふうにお聞きしたのですが、特に法令の話は十分わかります。ただ、だから私は極めて共産党らしくないなと思うのは、いつも市民の声を十分に聞くという党の立場といいましょうか、そういうのを私どもは認識しております。そういった中で、今回だけはなぜか、まあ確かに議員定数は今のままでいいという人もおられることはおられるでしょう。ただ、私どもが聞いている範囲、私どもは最初は２減という話でしたけれども、これとて議員の数を減らさなければならない、現状ではねというふうな御意見がたくさんあったからで、それから陳情が出てますように、数千人の方々が、議員定数を減らしなさいという声が多いわけです。それから、ほかにも書かれましたように、そういった声が大きい中で、なぜ現在のままでいくのだというのがちょっとどうも我々は理解できない。聞かなければというか、いつも真しに声を聞かれている共産党の方針としては、ちょっとどうなのかなというような疑問がありますが、この辺は何かお考えがございますのでしょうか。
○古沢議員
先ほどの議論にもありましたけれども、我々は議員定数削減を提案しているわけではないですから、報酬、期末手当の加算分の廃止を提案しているのですが、1980年代の前半以降、簡単に言えば中央政府のお声がかりで、地方議会の縮小、議員定数の削減が一気に進みました。時の流れのように進んだのですが、今、地方の議会の側からそれを振り返って、どのように総括しているのかといえば、やはり減らせばいいというものではないだろうと。減らせば減らすほど、そのツケは結局住民に回り回ってくるのだということが、わかりやすく言えばそういう総括を多くのところでし始めていますし、責任ある研究機関でも、地方の議長会等が委嘱をして研究してもらっているそういった研究会などでも、そういう方向を出していますね。これは、皆さんも御承知だと思うのですけれども、私たちは議員定数というのは、少なくとも議会の規模は地方自治を担保するための議会だから、地方自治法の定めるところをしっかり守りながら議会を統制していくべきだという立場と、同時にその一人一人の議員というのは、議員数というのは、議員を通じて市民が議会に直接的に声を反映していく。行政に声を届けていくというそういう役割を持っているわけです。行政と住民との橋渡し、もっと言えば住民の側に立って、行政とある場面では対じするそういうことが議会や議員には求められていると。この規模を小さくするということは、先ほど言ったところに行きます。結局回り回って、小さくすればよかったかのように思って、時流が今はそういう流れだと言って小さくしたけれども、振り返ってみれば、あそこでなぜとどまらなかったのだろうか。今こんなふうになっているのは、一体あのときにどうすればよかったのかということになるのだと。私たちはそういう立場で、ですから市民の側にある陣地といいますか、権利といいますか、そういうものをしっかり守るべきだというのが我々の立場です。同時に、議員報酬の削減を提案した。期末手当の加算廃止を提案した。これは、18年３月議会で予算修正案として、概略皆さんに説明を申し上げておりますけれども、その議会が結果として、今市民の暮らしや、市職員の労働条件、賃金条件などにどういう影響を与える役割を果たしてきたのか、実はそこのところが議会が市民にとってはあまり役に立っていなかったのではないかという評価といいますか、市民の思いと議会の意思とのかい離がどんどん進んできたのではないか、ここを狭めなければいけないというところに力点を置きながら、皆さんと一緒に頑張りながら、同時に市の財政再建も一緒に進めながら、この間市民の痛み、市民の苦労を、職員の痛みですとか、そこに沿いながら議会の一員として議員報酬の削減を提案して、期末手当の20パーセント加算、それから我々の認識の発展でもありますけれども、なぜ議員が市職員の給料条例と同じように役職加算的な２割加算をする必要があるのだろうかということも含めて、その廃止を提案しているということです。
○横田委員
一定程度の議員がいなければ、やはり議会というのは有効に運営されていかないというのは、これはもう当然のことであって、我々もそう思います。しかし、一般論としてはそういうことでもう当たり前のことなのですけれども、先ほど来言っているように、小樽市はどんどん人口が減っていって、あるいは財政も非常に厳しい中で、議員の定数を減らしましょうという市民の声、それから我々自身の声もありながら、なかなかそういうことにならないというのが、我が党としては、非常にどうなのかなというふうには思っています。
報酬の方にちょっと入っていきたいと思いますが、新谷議員の提案説明の中で「議員報酬を削らず議員定数を削減するのは、議員みずから身を削らず市民の権利をうんぬん」とあるのですが、私が言うまでもないのですけれども、現在、報酬を５パーセント削減しているのです。これは、御見解では、まだ身を全然削っていないという、そ
ういう文面ですけれども、その辺どうなのですか。そういうことなのですか。
○古沢議員
全くそのようには思っていません。３月のときにも話をしていますけれども、全会派一致で努力をして、一つの到達点をつくったというふうに我々は考えています。しかし、一方では、議員定数を削減してくださいという市民の側からの陳情の声が上がってきました。なおかつ不十分だというのが、市民の議会に対する声だったというふうに思うのです。そうした中で、議員定数の削減30名、28名という条例改正案が提出されてきました。その議論過程の中で、私たちは正直に３月のときに申し上げました。私たち自身が検討したその結果、一歩前進させることがようやくできたと。そして、この際、議員定数は何としても我々は市民と一緒に守っていきたいと。けれども、市民のその声にこたえる道はほかにないのかというように考えたときに、例えば職員の給与削減は、この４月から７パーセントになる。そうであれば、職員と同じように５パーセントに加えて２パーセントの上積み、７パーセントの削減と、それから役職加算的な２割、あえて言いますけれども、職員給与の場合の市長が20パーセントの範囲でという役職加算は、これは全く性格が別です。議員の20パーセント廃止を提案すれば、職員に連動するかといえば全く性格が違うというのも、この６月議会でさらに我々が研究・検討した結果、発展させた、到達したところなのですけれども、職員給与の場合は、一方には民間の給与との比較といいますか、調査・研究、比較をして人事院制度の下で、公務員の場合は、労働三権を保障されておりませんから、その代替機関としての人事院の調査の下で給与ベースが決まるし、手当が決まってきます。この手当の調査において、民間企業においては、役職ごとに相当の格差がある。これが公務員の場合にどのように反映させるかという研究経過を経て、役職の困難度に応ずるような形で、それぞれ５パーセントから20パーセントまでの段階別に加算をしていこうではないかというふうに設けられたのです。それを、例えば平成２年だったと思いますが、議員報酬の条例関係の改正案が議会で議論されておりますけれども、残念ながら資料を探したのですが、すぐ出てきませんでした。平成２年のときの改正だと思いますが、２割加算が決まっていますけれども、根拠としたら、どうやらこの職員給与を根拠にしたのではないかと思うのですが、性格を同じくするのであったら、わかりやすく言えば、一般の議員と、それから常任委員会で役職についている副委員長、委員長、それから副議長、議長という職の困難度に応じて、議員報酬、条例上で言えば44万1,000円にそれぞれの職の困難度合いに加えて、例えば５パーセント、10パーセント、15パーセント、20パーセントというふうに加算をするよという意味合いの、そういう加算とは全く違うのです。おしなべて、誤解を恐れずに言えば、お手盛りで職員は２割加算があるのだから、この際議員も２割加算、正確な資料がないですから、小林委員、もしわかったら教えてください。だから、私の判断では、どうも条例上に根拠を求めても求められないものですから、これはきっとお手盛りでやったのではないかと。正直に言いますが、そのときには我が党もこの提案には反対はしていません。それでも、なおかつ議員の報酬というのは、ほかと比較してみても適切だというふうに判断を持ったのだと思います。しかし、この２割の加算については、研究しました。もしお手盛り的にやったのだとしたら、全く性格の違うものを議員の手当に加算をするというのは、間違ったのではないかと。間違ったのであれば、改めた方がいいというところに今回は我々は議論を発展させたつもりです。そういうことで、皆さんに提案しています。
○横田委員
大変力説をいただきましたけれども、聞いたことだけひとつお答えをいただければと。ただいま20パーセントの加算の話も出ましたけれども、この話も前回の財政再建に関する小樽市議会検討会議でも議論されています。それから、報酬の５パーセント削減も議論されました。そして、全会一致でその会議で決まりました。それは、各党の代表者が同意されて決めたことであります。そのときには、今言ったように、20パーセント加算分も報酬が減るのだから、必然的に期末手当も減るだろうから、20パーセントはそのままでいいだろうということで、皆さん合意されたと思います。それは確認しましたから間違いないと思うのですが、そう決まった場所があり、それに基づいて一つの条例を改正し、やっているわけです。それであるならば、もしそういう今言ったように研究をされて変えなければならないと思った。あるいは５パーセントでは少ない、もう２パーセントでしょうか、そういう話が出たときに、そういった会議でもう一度もむというのが通常のやり方ではないのかなと思うのです。前回、私らに言わせれば唐突にそういった提案をいきなり修正案ということで出してこられた。これは、ちょっとイレギュラーではないのかなという感想を持ちますが、いかがでしょうか。
○古沢議員
決してそう思わないですね。議員定数の条例改正案もそういういう意味で言えば同じことですから。
○横田委員
定数は、これはその検討会議で議論されて、３案出まして、まとまらなかったから、これはそれぞれが御自分の主張を提案してきたわけですけれども、ところが今言ったように、報酬もそれから20パーセントの加算も、これは皆さん方が同意されて決まったことでありますから、それをやはりそこへ戻すというか、そこでもう一回、さあ皆さんどうでしょうかという話になるのであれば、これは我が党、各党も用意はあるでしょうけれども、ちょっと言葉は悪いかもしれないけれども、いわゆる抜け駆けみたいな感じで、ぼんといきなり条例案になってくるというのは、こういう場で議論ができると言えば、それはできるでしょうけれども、やはりそこへ先に出してからやるのが、我々としては、そうではないのかなというふうに思います。さっきの定数の話とはちょっと違うと思いますが、いかがでしょうか。
○古沢議員
お気持ちはわかります。ただ、我々も議員定数条例で言えば、先ほど話させていただいたような見解を持っていましたから、ただその議論経過の中で、それだけでは私たちの思いが市民にも議員各位にも伝わらない。私たちの思いをもっと伝えるために何が検討できるかということで発展させた、そういう過程の中で修正案の形をとりながら提案させていただきましたし、その後、議員報酬条例改正案を準備するという意向についても皆さんに示しております。ですから、唐突に、突然ということでは、決してないというふうに思っております。
○横田委員
見解の相違というか、我々は検討会議でもう一回もむべきではないのかなという気がしましたので、そういう質問をしました。
同 じことを繰り返してもあれですので私は最後になりますけれども、５パーセントに、プラス２パーセント、それから加算の20パーセントを廃止すると、2003年度、要するに44万1,000円のときに比べて、こう書いております。議員報酬は７パーセント削減、期末手当については100分の20の加算を廃止することで、今期議会を構成した2003年度当初と比べ、年間で3,900万円の財政効果が生み出されますと言っています。これは、私の計算が間違ってはいないと思うのですが、改定前は44万1,000円の12か月分で、報酬だけですよ、いわゆる費用弁償とか旅費うんぬんとか、視察のそういうのは全く含みませんで、議員１人当たりですよ。月額44万1,000円ですから12か月分で529万2,000円ですね。それから、期末手当44万1,000円の加算率1.2掛けて、それに4.4か月ですから232万8,480円です。合わせると762万480円です。これはいいですか。それで、共産党が言われる７パーセントの削減と20パーセント加算廃止でやりますと、合計でいきますと672万6,132円です。これは資料をお持ちだと思いますけれども、よろしいですか。
（「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり）
2003年度改定当時762万480円。
（「全議員で」と呼ぶ者あり）
１人です。１人年間。
（「改定からと言っているのですか」と呼ぶ者あり）
比較をするのに。
（「本議会で」と呼ぶ者あり）
（「最初ね」と呼ぶ者あり）
最初、最初。
（「15年の春という」と呼ぶ者あり）
15年春。
（「44万1,000円でスタートしているでしょう」と呼ぶ者あり）
（「議員、一般議員ではなくて、こっちも全部含めてですから」と呼ぶ者あり）
議長とか副議長ちょっと別にしていますよ。
○古沢議員
ちょっとそれに答えられるような計数整理をしていないのです。それを年度当たりの全体の報酬で言えば１億7,095万円。私どもは、これは３月の修正案のときに添付した資料ですが、議長、副議長も含めますけれども１億7,095万2,000円。これが検討会議に基づいて、任期中に効果が出た分を除いて、５パーセントに２パーセント上乗せすることによってどれだけ効果が増えるかというふうに見た数字は1,196万6,000円。このように見ました。
○横田委員
済みません、ちょっと。その資料と合わせた資料をつくればよかったのですね。私の方はちょっと。結論を言いますと、改定前2003年度当初と比べて、今のその７パーセント削減と20パーセントの加算なしでいくと、差額が全議員で2,861万9,136円ぐらいになる。2,800万円ぐらいになるのです。3,900万円というのは、それに費用弁償だとか、そういうのが入った数字ということですか。
○古沢議員
これは、いわゆる不用額、例えば海外視察の200万円を使っていないとか、そういう15年度から16年度にかけて、15年度で不用額等をそれらに加えて、そして17年度に全会一致で削減を決めたのと、それと私どもが提案している上乗せ修正分と。それで、４年間のを全部合算すると約3,900万円。ですから、今言われた金額の差額は、ほぼそういうふうに理解していただいていいと思います。ちょっと不正確な点もありますから、数字はもう一度チェックして、間違っていれば明日訂正いたします。
○横田委員
私も細かい数字を間違えているかもしれませんので、明日はあれですけれども。この言い方ですと、2003年度に比べて７パーセントにすること、あるいは100分の20の加算を廃止することで3,900万円の財政効果に当たりますというのですが、これはちょうどその４人削減と大体同じぐらいだろうということなのですね。
（「そうですね」と呼ぶ者あり）
ところが、ところがと言うのもあれですが、現在５パーセント削減した時点で、議長も副議長も入れない数字でやっていますけれども、最初のときと比べると、既に1,642万6,368円なのです。これに単純に、これは費用弁償等々も入っていない数字ですよ、全く。本当に報酬だけ。それに単純にこれから４人減る議員の報酬1,000万円とも言われていますけれども、仮に750万円としてでも４人分で3,000万円だと。これを足すと、議員を削減することによる財政効果が3,900万円ではないのです。3,900万円は費用弁償とあれが入っている数字ですから、これを抜いても、3,000万円足す4,600万円、5,000万円近い数字になるわけですね。この辺はどういうふうに。ちょっと比較の仕方が、おかしいのではないの・・・。
（「もう一度言ってください」と呼ぶ者あり）
５パーセント削減時、現在の議員報酬は、20パーセントの加算を入れて１人当たり723万9,456円なのです。それから、改定前は762万480円。だから、現在で１人当たりで38万024円減っているのです。32掛けると一千二百十何万円になるのですね。現在でこれだけ減っていると。さらに、さっきの４人分の3,000万円が減るわけですから、そうすると3,900万円、それはもろもろ含めた数ですけれども、そんな数ではないわけですから。だから、この3,900万円はちょうど議員４人分減らしたのと一緒ですというのはちょっと計算の仕方等が違うのではないか、議員を減らすことによって、もっとなるということですけれども、いかがですか。
○古沢議員
委員長、申しわけないですけれども、私どもの資料と横田委員の資料を後ほどちょっと突き合わせさせていただいて、整理したいと思うのが一つと、それで基本的には３月の修正案の提案をしたときに、精査・検討して出した数字に基づいて、今回の修正案、考え方を同じようにして条例改正案を提案したわけですけれども、数字については、明日までちょっと突き合わせをさせてください。
（「私もそっちと同じ資料をつくるということですね」と呼ぶ者あり）
○横田委員
そういうことで、ちょっと明日も、やらざるを得なくなりました。提案説明の話では、私が読み取ったのは、議員報酬７パーセント削減にする、100分の20は廃止することで3,900万円というから、この3,900万の中には、今言ったようにもろもろも入っているだろう。
（「上乗せすることによって」と呼ぶ者あり）
今、７パーセントにするという話をすることによって3,900万円と言っているから、それは違うだろうと。いろいろいろなものも入っているだろうということです。それと、その後段のちょうど議員４人分に当たるだろうというのも、これもちょっと違うのではないかなということを言いたかったので、明日でも、もうちょっと精査して議論させていただこうと思います。