平成12年第3回定例会総務常任委員会〜平成12年9月25日
○横田委員
◎職員倫理規程について
私の方からも職員の倫理規程についてお尋ねいたします。各会派の皆さん方も質問されましたので、重複する部分を削りますので、よろしくお願いします。
まず、第７条の、内部牽制体制の確立を図る、こうありますが、平たく言いますと、職員がお互いを監視するといいましょうか、注視していくということになりますが、こうしたことにおいて職員が端緒を得た場合にどういうふうに報告をするのか。これ下手しますと密告みたいな暗いイメージになってしまうでしょう。おかしなあんばいになるかと思うんですね。ですから、これはきちんと制度化してですね、こういうことがあったので、こういう制度にのっとって報告したと。こういうことでなければ、それこそおかしなぐあいになっちゃうと思いますが、これに対するご見解はいかがでしょう。
○職員課長
第７条で言っておりますのは、内部の牽制体制というのは確かにその言葉から見ますと今のような意味というのが出てくるかもしれませんけれども、私どもは一連の起きております不祥事が、先ほど申しましたけれども、１人にすべてが集中する形で行われていた、チェック体制がなされてなかった、そういったこともあるものですから、そういった教訓を踏まえた中で、それぞれが自分の役割、あるいはまた事務処理要領等も定められておりますので、そういったものの原点に立ち返りまして、どういった方法がいいのか、そういったことをみずからの中で考える中でそれぞれが必要な役割を果たすと。そういった中でそういった体制ができるというふうに考えておりまして、そういったものから当然逸脱したものとなりますと、一般的には所属長がきちっと状況等把握する中で、それぞれの統一的な扱い等もありますので、一部書いておりますように、この中で服務管理責任者会議等の設置をしておりますので、そういった中でも統一的な扱いを考えてまいりたいと、そんなふうに考えております。
○横田委員
例えばですね、一番その端緒を発見するのは、同僚が、ちょっとあいつがおかしいぞというような部分から聞こえてくるのかなと思います。いずれにしても、そういった報告をちゅうちょなく上げさせる、あるいは上げたのを速やかに処理していくという体制がきちっとしなければ、報告自体が上がってこないのかなと思いますので、今後そういう細かい部分については、もちろん先ほどの話の中のマニュアル等々で決めていくのかなと思いますので、その辺をひとつしっかりしたものをよろしくお願いしたいと思います。
次は、国の倫理規程、倫理法といいましょうか、倫理規程では、利害関係者からの5,000円を超える金額については報告をしなさい、裏返すと5,000円以内ではいいよということですね。それから、２万円を超えると公開の対象ということになっておりますが、当市の規程では金額は一切うたっておりませんが、これには極端な話100円200円でもということでしょうか。
○職員課長
国の方では今委員おっしゃるような形で報告なり、あるいは公開ということが義務づけられておりますけれども、私ども小樽市としましては、極端なこと言いますと、第９条でそういった意味での贈与を禁止しているものですから、金額でいうと100円200円というのが果たしてあるのかは別としましてですね、そういったものの贈与があれば当然この規程に違反するという形になっております。
○横田委員
まさしく100円200円というお話が出ましたが、会食あるいはコーヒー等を飲みながら話するというのは、情報収集する上では非常にコミュニケーションを図る有効な手段ではないかなと思いますので、余り規制を重ねますと萎縮しちゃうのかなというような気がしますが、そういうお話ですので、それはそれでしようがないかと思いますが、さらにですね、今非常に厳しいお話でしたが、逆に国の規程では利害関係者からの香典も含めて、せんべつ、それから祝儀、供花などは一切受けないとしておりますが、本市の規程では、第９条の第２項ですか、儀礼の範囲内と認められる香典、見舞金は除くとなっておりますが、この辺のご見解を。
○職員課長
確かに国の方では香典、見舞金等も含めたすべてが禁止されています。ただ、本市の場合でいいますと、香典あるいはまた供花等につきましては、受け付け等で直接本人が目にしないで受け取るものとかもありまして、実質これらのものも禁止をするということになりますと、その後から返しにいかなくてはいけないという現実的な問題も出てくるということで、私どもの中では、そういったものでこの規程が守られるためには、そういったことも含めて実効性があるといいますか、守れるものにしていきたいというふうに思ってまして、社会通念上起こり得る香典と見舞金については、見舞品あるいは供花、供物等も含めて儀礼の範囲内ということで、この禁止行為からは外しておりますけれども、これはあくまでも儀礼の範囲内ということですので、それを大幅に逸脱するものについては当然これらのものの禁止行為の中に該当するというふうに思っておりますけれども、そんな形で規程の中では織り込んだということでございます。これは国にない部分です。
○横田委員
なかなか社会通念上という概念が難しいのかなと。香典が１万ならいいけど２万なら多いのかな、あるいは３万ならというか、その辺もなかなか難しい部分があるかなと思いますが、それも細かい部分で今後の課題になってくるかなと思います。
それから、具体的な部分でもう１点、第９条の１項の３号ですか、遊戯、あとスポーツというふうになっておりますが、国はゴルフに絞って、あるいは遊戯は入ってます。スポーツの分野ではゴルフに関してはですね、今までのいろんなゴルフ途中で密談等々があって、ゴルフはまずいということになったんだと思いますが、この種の規程、スポーツ全般となっております。これなかなかちょっと厳し過ぎるのかなと。利害関係者がですね、例えばバスケットやるかというのも余り想定できませんし、どうなんでしょうかね、その辺がちょっと私読んでてなかなか難しい部分かなと思いますが、例えば割り勘でゴルフするだとか、景品持ち寄ってマージャンをやるだとか、この辺について、これもマニュアル等で今後詳しく説明されるのでしょうけれども、今もしお腹づもりがあればお示し願いたいと思います。
○職員課長
基本的には、利害関係者とだけですね、今のような例えばゴルフであるとか、あるいはまたマージャン、そういったものを行うということに対しまして私どもは禁止事項ということで考えております。ですから、そういったものからしますと、市民の方から見て不信や疑惑を招かれないような、いろいろなやり方があると思いますけれども、利害関係者だけということになりますと、今委員おっしゃるようなゴルフであるとか、あるいはまたマージャン等、そういったものについてはこの規程の対象内ということになって、当然禁止行為というふうになりますけれども、そのようなものが、今言いました市民から見て疑惑なりあるいは不信を抱かれない、非常にたくさんの大会であるとか、利害関係者ではない人たちが集まる中での行為ということになりますと、またそれらのものは、ある意味であれば、それらのものは禁止行為からは外れていくというふうには考えてございます。
○横田委員
ゴルフのコンペになりますと利害関係者がどこかあっちこっちにいて、その辺の仕切りをどうするのかなという部分が難しいかなと思いますが、まあ余り細かいことで追及してもあれですが。
最後になりますが、この不祥事等の再発防止のための具体的な、これは管理規程みたいなものですね、はっきり言いまして。やってはだめだ云々ということですので。これからマニュアル等々つくるということでございますが、それの進捗の管理だとかそういった、例えば道にこんなのもあります。不祥事の再発防止のための改善プログラムの推進状況ということで、各年度ごとにこんなことをやって、こうやった、こんなことをやった、そういったものがございますが、そういったものを策定されることはお考えでしょうか。
○職員課長
道の方では今委員がおっしゃるような形で再発防止に向けました具体的なプログラムということで策定したということは聞いておりますけれども、私ども小樽市におきましては、今つくりました倫理規程を全職員に配付したいというふうに考えておりまして、そういった中で本人への自覚を促していったり、さらにまた、それを使いまして課長職を中心としまして職場での議論あるいはまた管理職への研修、そういったものを含めてこの倫理規程を運用していきたいというふうに考えておりまして、あとは、さらに今現在、特別調査チームでいろいろと調査していることもありますので、そういったものもまたまとまり次第、今のものも含めて実効性のあるものにしていきたいというふうに思っておりますけれども、道のような形で何年にどういったものをする、それから、こういった対策をとるということではなくて、今申しましたような、当面やる中でこの倫理規程の考え方あるいは取り扱いを職員に周知してまいりたいと、そんなふうに考えております。
○横田委員
その道のプログラムの中には、例えば抜き打ち検査というんでしょうか、検査するよといってよくやりますが、そうではなくて、いわゆる抜き打ち的な検査をやるんだとか、あるいは、空出張等が問題になってましたので、航空機の半券を必ず捨てずに提出させるだとか、細かい具体的なこともやっているようです。
先ほど申しましたが、余り縛りつけますと逆に萎縮するという部分もございますし、また、それをしないと不祥事も発生するという、非常にこれも微妙な部分だと思いますが、今後またマニュアルですか、職員に全部配るということですので、どういうものができてくるか関心を持っております。
また、内部だけでこういうことをやってるんだということでなくて、ここに書いてあります利害関係者向けといいましょうか、外部向けにもですね、小樽市はこういう規程をつくっているから、例えば、先ほど出てましたゴルフは一緒にできませんだとか言いやすい体制、断りやすいというんでしょうかね、こういうことをやっているんだというような部分も告知する必要があるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○総務部長
いろいろご質問あったわけですけれども、この倫理規程そのものの目的は、やはり職員個々の公務員としての自覚を促そうということが一番の目的でございまして、そういう中にあって、我々はもともと地方公務員法というそういう法のもとでの仕事をしているわけですけれども、さらにこの倫理規程を設けたというのは、今職員課長の方からるる説明あった内容のとおりでございます。
一番考えておりますのは、やはり職場での、いわゆる職員同士のコミュニケーションを図る、そういうことが大事だと思っておりまして、お互いに何でも話し合える、いわゆる相談し合える雰囲気づくりというか、そういうものを目指したいというふうに思っておりまして、そういう中から、お互いに仕事をし合う中で、いろんな疑問点だとか、そういう指導・相談もされというものが出てくると思いますので、そういう形のものをつくり出していこうということと、それから、職員のですね、先ほどもご説明しておりますとおり、１人に仕事が集中されていくのは非常にこれはよくない形だと思ってますので、やはり１人がいない場合には別の人もできるんだというような、そういうお互いの仕事のチェックのし合いといいますか、担当を賄っていけるような、そういう雰囲気づくりをしなければならないと思っています。
そういう中で、何とか係内だとか課内もいろんな協力態勢をとっていく中で、やはり一番求めたのは職場長といいますか、そこの課長職の綿密なそういう指導だとか、そういうチェックも必要だということをこの倫理規程の中でるるうたったわけです。
そういうことで、いろいろ私どもこの倫理規程をつくる中で一番注意しましたのは、やはり市職員というのはどうしても市民と、いわゆる関係業者との密接なつながりがあって仕事が進んでいくということもあるわけでありまして、余り、確かにご心配されるように、極端な牽制をしては仕事がスムーズにいかないという部分もありますので、そこはいろいろと我々配慮をしなければならないということで苦労したところでありまして、そういう中でも、特に、例えば私的な関係だとか、あるいは親族関係だとか、いろんな内部での会話とかそういうつながり、接触があるわけですので、そういう面ではなるべく柔軟な態勢はとれるようにしていったということを考えていったわけです。
当然こういう市の職員にいろんな規制だとかいうものが加わってくると、やはり対市民側からも非常に従来にないような対応も生じてくるということが考えられますので、この辺についても十分に市民の方々や業界の方々にもわかってもらえるような、こういうことでの周知を図れるようなことを機会を見てやっていきたいというふうに思っております。
○横田委員
この規程は非常にいい規程だというふうに我々理解してますので、よろしくお願いします。
○横田委員
◎独身寮の閉鎖について
あと、行革の方の８の中に独身寮の閉鎖が出てまいりました。これは新光一丁目の方にあったと思いますが、昨年ですか、昨年７月から閉鎖になったということですが、あれはどうなさる、今後どういうふうになるのかというような市民からの問い合わせもあったんですが。
○契約管財課長
独身寮の後の建物と土地があるわけですが、先ほど北野委員の方のご質問にもお答えしたところですが、あの後ずっとあいております。というのは、この後、行政目的に使い道があるかどうか、それを他部局等の方にも照会しながら今検討しているところです。今後どうするかについてはまだ結論出ておりませんけれども、今検討中ということでご理解いただきたいと思います。
○横田委員
もう１年間放置というか、周りの人から見て放置状態になっておりますので、何らかの方向性でも出していかなければならないと思います。
○横田委員
私の方の最後になりますが、日の丸・君が代に関して、予算委員会でも我が党の委員が随分質問しましたので差し控えたいと思ったんですが、先ほど共産党さんと民主党さんの方からいろいろ意見がありまして、また我が党は違う立場をとっておりますので、なかなかかみあうことがないんですが、１つ、学習指導要領、法といいましょうかね、これを当然守らなければならない立場に教職員もおるわけですが、私はよくわかりませんが、悪法また法なりという理論があるそうで、厳然としてあるものにはですね、例えば内容が気に食わないから従いたくないということを言ってしまってはルールがなくなってしまうのではないかなと思います。
法律が悪ければ、それをまた違う方法で直していかなければならないと思いますが、どうでしょうか、教職員の方々はこの学習指導要領に当然従わなければならない義務があると思いますが、それを履行しなさいということが先ほどの話では強制になるのではないかということでしたが、もう一度。
○学校教育部長
学習指導要領と教職員の責務の関係、そういうとらえ方でお答え申し上げます。
これは去年の８月に国会における文部大臣の答弁なんですけれども、これをまずご紹介をさせていただきます。
「教員は、関係の法令や上司の職務上の命令に従って児童・生徒に対し教育指導を行わなければならない立場にあるわけでありまして、各学校におきましては、法規としての性質を有する学習指導要領を基準として校長が教育課程を編成し、これに基づいて教員は国旗国歌に関する指導を含め教育指導を実施するという職務上の責務を負うものである、こういう答弁をしてございますので、このように考えております。」
○横田委員
指導要領にはですね、先ほど何年生の音楽の時間で教えなさいよ、社会科の時間で教えなさいよということになっておりますので、それを忠実に履行させるのは、私あるいは我が党は全く強制ではないと思っておりますので、学校現場でひとつ誠実に教えていただきたいと思います。
もう１点、新谷委員の方からの質問で子供の権利条約のお話が出ました。私がちょっとわからない部分ですので聞いていただきたいんですが、学校の現場でですね、東京の国立事件なんかもありましたが、子供たち、児童たちからですね、君が代を歌いたくない、国旗を揚げてほしくない、そういった要望は実際あるんですか。
○指導室長
学校の中で子供たちからそういう意見を聞いたということも伺っておりませんし、学校の方では、子供たちに理解が十分でない場合には、学習指導要領に基づきまして、その理解が深まるよう指導に努めることが必要であろうと考えております。
○横田委員
先生方の中にもですね、先ほど議論の中で、賛成、反対、国を二分していると言いましたが、今オリンピックで同じ国旗を振って君が代を歌って感動している状況を見ますと、半々とは私は到底思いません。２割、８割ぐらい、肯定８割、否定２割だと思いますが、そうした中で先生方の中にも当然教えたいと、私は音楽の先生なんだけど、君が代を教えたい、また社会科の先生が国旗についていろいろ教えたいと思ってもですね、現場の中で、例えば音楽室で君が代、ポロポロンとピアノを弾いたらですね、何だということになるのではないかと。私はそういう危惧をしているんですが、その辺はどうでしょうか。
○指導室長
学校における実態についてでありますけれども、学校の中でそれぞれの教職員にかかわっては、その判断の違うところもあろうかと思いますけれども、現在、国旗国歌法が制定され、学習指導要領に基づいて、校長を中心にして話し合いを進めているところですので、その理解を深め、さらに授業において適切に指導されるようになるようにということで期待いたしております。
○横田委員
最後ですが、今ほど申しましたように、賛成、反対、もちろんおられますが、賛成の方が私は多いと思ってます。父母の中にもですね、多分、どうして子供に君が代を教えてくれないんだと、国旗について指導してくれないんだという父母が現実に私はいるのかなと思ってますが、そういう方たちがですね、今の状況ですと教えてないという状況ですので、これを例えば学校現場あるいは教育委員会に来た場合、どうお答えするつもりでしょうか。
○指導室長
父母の方にもいろんな考えがあろうかと思いますけれども、それぞれの立場についてはそれぞれの考えとしましても、基本的な私どもの押さえとしましては、国旗及び国歌に関する法律が制定されておりますし、また学習指導要領において、21世紀に生きる日本人としてふさわしい資質を身につけるための基礎・基本であるということで位置づけられておりますので、そういう方向で指導を続けてまいりたいと思っております。
○横田委員
終わります。