平成13年第1回定例会総務常任委員会〜平成13年3月16日

 

○横田委員


◎国旗・国歌について

私の方から2点お伺いいたします。

1点目は、今、斉藤(陽)委員も言っておられました卒業式における国旗の掲揚についてですが、斉藤(陽)委員の方から執拗な追及がありましたので、私の方は重複を避けまして、簡単にします。

斉藤(陽)委員の質問の中にもありまして、17校中16校が国旗を掲揚したということですが、今日の報道によりますと、実際に壇上に掲揚されたのは5校と出ていましたけれども、16とカウントした内訳といいましょうか、それがもしわかれば、お聞きをします。

 

○指導室佐藤主幹

掲揚の内訳でございますが、式場に掲揚ということで7校、掲揚塔が8校でございます。その他、屋上が1校となっております。

 

○横田委員

ちょっと報道と差がありますが、16校ということで、変な言い方をすると、胸を張って答えられたのですが、内容は5校あるいは7校ということです。

私は、昨日、校名を出さなくてもすぐわかると思いますが、問題がありました望洋台中学校の卒業式に参加させていただきました。話題になりましたので、各報道とかテレビカメラも入っておりました。

その中で、国旗は壇上に揚がっておりました。それから、国歌も、今日の報道にありましたように、歌詞の入ったテープですかCDですか、ちょっとわかりませんでしたが、流しました。児童は、当然のように、だれも歌っていませんでした。多分、わからないからだと思います。私一人、立って歌おうかと思いましたが、そういうわけにもいきませんでした。私は、国歌を座って聞いたのは初めてでした。ちょっと異様なといいましょうか、おかしいぞという感覚はありました。

我が党の主張としては、100%、掲揚し、国歌も歌ってほしいということですので、当然満足はしておりませんけれども、小さな一歩を踏み出したのかなというふうには感じております。

この辺で、昨日の結果を踏まえて、教育長のご見解をお聞きします。

 

○教育長

中学校の校長先生の努力によりまして、16校ということで、実施率が大変向上したと受けとめております。しかし、実施の形態を見ますと、国旗の掲揚でも、式場と国旗掲揚塔といったような違いがございます。それから、国歌についても、テープによってメロディーが流れたというのが2校ということで、内容自体については、まだまだ努力をしなければいけないと考えております。

しかし、基本的に考えますと、先日もお答えいたしましたように、私は、国旗・国歌について児童・生徒に各教科で正しく教えられて、歌えるようになって、初めて実質的に定着するものと考えておりますので、行事におけるそういう一歩一歩の歩みのほかに、基本の授業における指導に力点を置いて今後指導を深めてまいりたい、そう考えております。

 

○横田委員

先ほど申し上げましたが、掲揚塔の旗も雨ですぐおろしたというところもあったようです。そんなことも含めて、どういうものをカウントするのかということになるのでしょうけれども、昨日、終わってから、校長、PTA会長、町内会長と懇談みたいなことをしたのです。

その中で非常に印象的だったのは、先生個々は非常にいい先生方だ、話もすればわかってくれるということなのですが、組織といいましょうか、組合員ですので、組織の指示をないがしろにできないというようなお話を校長先生は随分されておりました。ですから、現場では、いろいろ話し合いもされて、望洋台でも前日の夜遅くまでという話でしたが、やりたいのだけれども、やれないという部分があるのかなと思いますので、その辺は、校長会等でいろいろご指導をしていただきたいと思っております。

それから、PTA会長との話の中で、望洋台で例の問題があったときに、組合の分会長から電話があったそうです。話の内容はここでは差し控えますが、PTA会長は温厚な方なのですけれども、会長になって初めて電話で大きな声を出したというのです。何を考えているのだと。公立高校の入試もあったときですので、生徒に対する配意とか、そういうことは考えないのかということで、電話で大きな声で怒鳴ったというお話をしておりました。かねがね、保護者の皆様方の賛同を得てということを言っておられますけれども、現場では、そうでない部分が随分あるのかなということを昨日のお話の中で感じてまいりました。

今回のことについて、PTAあるいは子供さんの方から何かお話は上がってきていますか。

 

○指導室長

式が終わりまして、1校の式に参加していた方から、教頭が国旗を持って入場したことについて、一部それを阻むような行為があったことについては適切でない行為だということで、強い抗議といいますか、そういう点での苦情の電話をいただいております。

ほかのところでお伺いしているところでは、それぞれの学校で取り組んでいただいて、特別大きな混乱もなく終わったことについては、皆さん、喜んでいただいたというふうに考えております。

 

○教育長

先ほど、各教科における指導が基本であるというふうに言いましたが、その上に立って行事のことを考えますと、行事の前に、生徒あるいは父母に、今回の卒業式、入学式に当たっては国旗を掲揚し、国歌の斉唱をいたしますということを事前に指導することが大切であろうと思います。事前に指導しないで、式典でいきなりメロディーを流しますと、それをとめるという行為を誘発しますし、それまでの教職員の指導とか、児童生徒、父母へのお話の仕方ということが、今後、第二段階としてされるようにと。

また、幕が閉じてあって、幕の中で国旗がなくなったのは、だれという特定はもちろんできないわけですが、そういうようなことも、置けば式典ができるといったような校長の考え方も、ちょっとそこに不足があったのではないかとも思いますし、まだまだ時間をかけて指導し、深めていき、その定着を図る必要がある、そういうふうに考えております。

 

○横田委員

校名を出してしまいますが、銭函中の話は、我が党の佐々木(政)議員が現場におりまして、一部始終を現認しておりますが、先ほどのご説明とは違っているように私も聞いておりますので、またご調査の方をよろしくお願い申し上げます。詳細は、先ほど斉藤(陽)委員が質問されましたので、私たちは避けます。

それで、望洋台のことに戻りますが、例の、生徒の手を介してのビラの配付、これについては、先ほど北野委員からも調査のことでご質疑がありましたが、これはあのままでいいのではないかというお話でしたが。

( 「違う。予算委員会の話を聞いていなければだめだよ。生徒の手を通じてやるのはうまくないとはっきり言っているのだよ」と呼ぶ者あり) 。

 

○横田委員

それは聞いています。そういうことを言っておられますが。

( ちゃんと人の話を聞いていなければだめだよ。名誉毀損だよ)と呼ぶ者あり。)

 

○横田委員

北野委員も、生徒の手を介してビラを配付するのはとんでもないことだということを予算委員会で言っておりました。

それで、先ほどの調査の話になったわけですけれども、我が党は、不当な行為をした者を、調査もしないで、ほうっておくと、これはまた同じことを当然するわけです。ですから、厳正に調査をされて、当然、しかるべき処分をされるということを望みますので、先ほど、学校におろしている調査、これについて、20何日ということでしたけれども、これを厳正にやっていただくように希望いたします。

 

○教育長

先ほどもお答えいたしましたが、勤務時間内に児童・生徒の手を通して父母に地域集会の案内を出したということは、やはり絶対にしてはいけない行為ですので、調査を厳正にいたしたいと思います。

調査は、校長によるもので、いわゆる職員1人ひとりに特定するということで、職員を付記いたしますけれども、調査の方法については、児童・生徒に聞いたり、お父さん、お母さんに直接聞いたりといったようなことは避けたいと考えておりまして、先生方にお聞きをし、わからないものはわからないものとして残ると思いますけれども、あくまで、本人に確認をとるため、正確を期すために時間を要しますので、19日の週と部長が言いましたが、23日ぐらいをめどにまとめたいと。しかし、事実関係の認定においては、若干それが特定できないかもしれませんが、その努力をいたしたいと思っております。

( 「委員長、議事進行について」と呼ぶ者あり)

 

○北野委員

私の名前が出たので、予算委員会と先ほどの件にかかわって発言しておきたいと思います。

我が党としては、教職員組合がどういう方針を持っていても、そこの教職員組合が生徒の手を通じて行うということについては正しくない行為だということははっきりしています。前からそういう見解を明らかにしています。しかし、今回、道教委の依頼を受けて市教委が校長に渡したアンケートというやり方は適切でないという立場から質問をしているわけです。これは、前田委員が電話で聞けばいいのではないかとおっしゃったのです。だから、大したものだと言ったのです。

校長は学校の実態についてはみんな承知しているのです。わからないなんということはないのです。だから、電話で聞き取りをして、違法な行為が行われていたら、どういう実態だったかということを幾らでも聞き取りできるのです。

それを、わざわざアンケートとして文書を出して、職員会議などで、全教職員に、こういうものが来たからということを明らかにして調査を開始するということは、今、国旗・国歌の問題で、学校の中はもとより、父母の中でも意見が分かれているわけですから、そういうときに、学校に余計な混乱を引き起こす行為に当たるし、先ほど教育長が引用された教育基本法の第10条の不当な圧力そのものに当たるというのが私の見解です。

だから、そういうことをきちっと整理して、先日も質問しているし、その上に立って、先ほども、時間の関係で簡略ですが、質問をさせていただいたわけです。だから、横田さんを初め、自民党の委員は、我が党の見解をよく知っていただきたい。共産党のことをよく知るのであれば「しんぶん赤旗」を読んでほしい。後でお勧めに行きます。購読していただきたいということをお願いに行きます。

 

○横田委員

私も、昔「赤旗」を読む仕事をしておりまして、大変貢献いたしました。

この質問はこれで終わります。時間がありませんので、次に移ります。


◎公共工事入札・契約適正化法について

財政になるのか、契約管財になるのでしょうか、そちらにお聞きします。

公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、これは平成12年11月27日に公布されました。略称が公共工事入札・契約適正化法ですが、この施行が本年4月からになっておりますが、これが施行されることにより、例えば、自治体でどういうことが義務付けられているのでしょうか。どういうことが変わるのでしょうか。法律の専門的なことは私はわかりかねますので、簡略に、箇条書きといいましょうか、お示しください。

 

○契約管財課長

公共工事入札・契約適正化法に関するお尋ねでございますけれども、この法は、一部もう施行されている部分もあるのですが、4月から大半が施行されます。それに伴いまして、発注者としての地方公共団体、小樽市に義務付けられる事項としては、大きく分けて4点ございます。

いずれも工事に係るものですけれども、一つ目が、毎年度の発注見通しの公表ですが、これは、年度当初に年間の工事の発注見通しを公表して、少なくとも年1回の見直しを行う、そういうことになってございます。対象工事は、予定価格で250万円以上ということになっております。

2点目につきましては、入札・契約に係る情報の公表です。これまでも、入札結果等、一部公表を行ってきておりますけれども、その公表の範囲といいますか、項目が増えるということと、公表の期間が入札・契約に至ってから1年間ということで延びるということになってございます。

3点目は、施工体制の適正化ということがありますが、いわゆる丸投げ、一括下請が公共工事に関しましては法的に全面的に禁止される。あと、受注者、要するに業者側ですけれども、発注者に対する現場施工体制の報告が義務付けられる。小樽市としましては、施工現場の点検が義務付けられることになります。

最後に4点目ですけれども、不正行為に対する措置ということで、独占禁止法違反の疑いが生じた場合の公正取引委員会への通知、あるいは建設業法に関する不正事実の疑いが生じた場合の国土交通大臣や知事への通知、これが義務付けられております。

以上の4点を今から小樽市が行っていくわけですけれども、道段階の説明会がやっと今週初めに開かれたという段階で、各自治体とも現在検討中です。小樽市も、現在、実施方法等、細部を詰めておりますので、細部が詰まり次第、順次実施していく、こういうことになってございます。

 

○横田委員

入札等々で、談合だとかいろいろな問題が出てきたということで取り組まれたものと見ています。農業土木だとか大きなものがありましたので、透明性といったものを確保するということなのでしょうが、この法律の中で、適正化の指針、ガイドラインといいましょうか、これが閣議決定されておりますけれども、これはどういったものなのか。これは法の5条の適正化の指針というのとはまた違うのですか。

 

○契約管財課長

適正化の指針についてでございますけれども、適正化の指針を定めるという法の5条に基づいて閣議決定されたものでございます。

 

○横田委員

内容をちょっと教えてください。

 

○契約管財課長

内容についてですけれども、すべての発注者に対して一律に義務付けが困難とされる事項について、一定の方向性を示すという意味で策定されているものです。

適正化法よりさらに広範囲、細部にわたって定められておりますけれども、内容については、第三者機関によるチェックとか苦情処理の方策、あるいは入札・契約の方法の改善、工事の施工状況の評価、ダンピングへの対応、これらの項目について細部に定められてございます。

 

○横田委員

法律あるいはガイドラインに関しては、実際、文書がありますので、わかるのですが、議会なんかでも何回か出ているのかなと思いますけれども、入札価格の事前公表ということもあるのでしょうが、これについて、報道なんかを見ますと、恵庭、千歳なんかがやっておられる。そして、事前公表制に効果ありだとか、こんな報道もされているところですけれども、他都市も含めて、入札予定価格の事前公表についてお答えください。

 

○契約管財課長

入札予定価格の事前公表につきましては、この数年の間に各自治体での取組が行われております。道につきましては、平成10年11月から試験的な取組が行われておりまして、平成12年度の入札制度の改善行動計画などで施行を決めて実施されております。

ただ、一定のデメリット部分も指摘されておりますので、道の方では、13年度についても試行を続けるということになってございます。

他市の状況ですけれども、これは国の方の調査ですが、道内で何らかの形で実施している市は12市で、全体の36.7%というふうになっております。委員がご指摘の恵庭とか、13年度からやっていくという市もありますので、今後、若干ふえていくのではないかというふうに考えております。

 

○横田委員

今、事前公表によるデメリットのお話も出ましたが、通常、我々素人が考えるには、メリットは、透明性の確保といいましょうか、そういうようなことかなと思いますが、メリットとデメリットを整理してお願いいたします。

 

○契約管財課長

地域の実情によりまして、メリット、デメリットというのは違った形で出てくるというふうに考えておりますけれども、一般的に言われるメリットとしましては、予定価格をめぐる不正・不当な動きを防止できること、簡単に言いますと、業者の方で予定価格を知りたいという行為、行政側からすればそれを漏らすとか、そういうものが防止できるというのが一番大きいメリットとされております。

そのほかに、積算の妥当性の向上に資する、あるいは透明性の確保ということで、公共工事全体のイメージアップにつながるということ、また、これは地域によって多少差がありますけれども、予定価格に対する落札価格の率の低下が見込める、これがメリットとして挙げられております。

それに対して、デメリットとしましては、予定価格を示すわけですので、業者の見積もり努力、積算努力といいますか、それが喪失される。あるいは何らかの協定価格に利用されるおそれがある。あと、各市の実例としては、実際に行った当初はよかったのだけれども、だんだん予定価格直下への入札価格の集中がある。あるいは積算能力のない業者でも価格だけで参入してこられる、こういうようなことがデメリットとして挙げられております。

 

○横田委員

時間もないようですので、まとめますが、今、メリット、デメリットをお聞きしました。法律もできて、他都市もやっておられる。多分、一番のメリットである、不正な入札を防止する、あるいは透明性を確保するということが大きくてやっているということだと思います。小樽市も当然これをやっていかなければならないことかなと思いますけれども、今言ったようにデメリットもあるということですので、いきなりというか、例えば、帯広市かどこかのように、試行期間を定めて試行して、それから参加ということなのでしょうが、今後、小樽の事前公表の取扱いも含めて、入札の方法についてどうされていくのかということについて、部長、どうでしょうか。

 

○財政部長

今、予定価格の事前公表ということで質疑があったわけですけれども、先ほど答弁しましたように、メリット、デメリット、いろいろございます。そういう中で、道が試行的にやって、13年度もやる。今、委員がおっしゃったように、透明性の確保という観点から、全国的に、やる自治体が出てきているということもございますから、最終決定はまだしてございませんけれども、今月23日に工事委員会が開かれますので、その中で協議をしまして、私どもとしても、平成13年度、新年度の4月から工事の入札の予定価格の事前公表を試行的に実施していきたい。その内容といいますか、金額等のこともございますけれども、それらは工事委員会の中で最終的に協議をして、市長の決裁を得てやっていきたい、このように考えております。

 

○横田委員

何回も言いますけれども、発注者だけのメリットでなくて、受注するところのメリット、あるいはいろいろな問題もありますが、今のお話ですと、そういう点は洗われるということですので、双方のことも考えられて、進めていただきたいと思います。

 

○委員長

以上をもって質疑を終結し、意見調整のため暫時休憩いたします。