平成13年第3回定例会総務常任委員会〜平成13年9月26日

 

○横田委員


◎職員の再任用制度について

再任用制度について、何点かお聞きします。

今回上程されたこの条例は、4条から成る条例ですので、この4条に関して、これだけですとなかなかわからない。これまでも、各会派、我が党も含めまして、それぞれ具体な部分まで踏み込んで議論しております。皆さんのご意見などを聞いていますと、各会派とも、いずれにしても市民感情に逆行する部分があるのではないか、市民の理解を得た上でないとできないという部分が大きなポイントになってきているのかなと思ってございます。

冒頭、職員課長が説明されましたように、任期の関係、あるいは他都市との例等々、容認せざるを得ないという部分ももちろんあるわけですけれども、仮に本条例が可決されたとしましても、次の4定に具体の関連条例が当然出てくるわけです。ここでは、さらに、今回より厳しい部分の議論が交わされるのではないかというふうに思っております。

そこで、本条例だけでは、わずかな部分ですので議論になりません。当然、踏み込んだ部分も何点かお聞きさせていただきます。

さきの2人の委員とダブル部分もありますが、ダブっている部分は同じ答弁になると思いますので、割愛いたします。

まず、1点目は、再任用を希望する者全員が任用されるのか、こういう質問が、代表質問あるいは共産党からも述べられております。それに対しては、そうではないのだと、勤務実績あるいは健康状態などを見極めて、全員でなくて、選考するということなのです。例えば、現在の職員の人事考課といいましょうか、当然、勤務成績等、あるいは人事考課などをしていると思いますが、その実態について説明してください。

 

○(総務)職員課長

現在、職員の状況につきましては、異動時におきまして、勤務態度であるとか、あるいはまた、本人の適性、さらにはまた、係長以上になりますと、管理能力等のそういった観点から、異動時においては、本人のそういった状況を、所属長を通じまして、私どもの方に内申をもらって異動の中で反映をさせていく、そういった現状でやってございます。

 

○横田委員

制度としては、正式な制度としては。

 

○(総務)職員課長

今のような形で、これは、全所属長に対して行ってございますので、私どもとしては、そういった意味で一つの制度というふうに考えております。

 

○横田委員

異動のときに作成するということですか。確認させてもらいます。

 

○(総務)職員課長

今のところは、そういう形で実施してございます。

 

○横田委員

人が人を評価するわけですから、なかなか難しい部分があると思います。例えば、今のご答弁では、異動のときということでしたが、例えば、ずっと異動のないまま定年を迎えたというときに、それでは、果たして長い間の勤務の評価ができるのかという部分ではどうでしょうか。

 

○(総務)職員課長

人事異動に当たりましては、おおむね4年程度で異動になってございまして、そういう意味では過去の実績等々というのは私どもの方でもつかんでございますので、そういったものを参考にしながら行っていきたいというふうに思っております。

 

○横田委員

任用の場合もそうですし、それから、実際に再任用されて更新は1年となっておりますが、1年後に、例えば、1年間の勤務実績はどうだったのかということでまた更新するように見ておりますが、この場合、実際問題として、あなたは勤務成績がだめだったからということを言い切れるまで、そういった管理が果たしてできるのか、ちょっと心配なのです。

 

○(総務)職員課長

確かに、どういった内容で、どういう項目でやるのかということにつきましては、先ほどからお答えしておりますとおり、現在、明確なこういう項目、こういう観点ということにはなってございません。けれども、私どもは、所属の中で、勤務実績というのはおのずから把握ができると思います。そういったものから、1年間、更新にかけては、どういう勤務状況にあるのか、そういった意味で判断する材料はその中で考えてまいりたいというふうに考えております。

 

○横田委員

現段階では、具体の管理方法と言うとあれでしょうけれども、勤務実績等の評価はまだできていない、つくらなければならないと思っているという段階なのですね。

組織が大きくなりますと、当然、ちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、勤務成績が悪いと言いましょうか、組織のお荷物になっているという者も当然いるわけです。小樽市も例外で、ないかもしれません。そういう方というか、そういう人も、全く、再任用を希望するからといって、はい、丸と。あるいは再任用されたら、長い人でも5年間になりますと。これも、市民感情からすると、なかなか納得できないものがあるのではないかと思いますが、その辺の手当てをしっかりしていただきたいと思います。

職員組合でいろいろと協議なさったようですけれども、組合の中も、一部、記事でしかわかりませんが、能力の実証については必要ないというように組合の方では言っているようですけれども、その辺はどうですか。

 

○(総務)職員課長

組合の方と話をしているのは、先ほど申しました再任用制度というのは、高齢者の能力をどういうふうに生かすかという観点の中で、さらにまた、平成6年に改正をされました年金と合わせる形で実は制度が動いているわけでございますから、組合の方からしますと、やはり、年金制度の繰り延べ、そういうところに力点があるということの中から、そのような主張も出てきているというふうには私どもは感じております。

ただし、再任用制度というのは、今申しましたとおり、そういった部分だけでなくて、高齢者をいかに、どういう形で使っていくのか、そういった意味での大きな社会の流れがございますので、私どもはそういったものではないというふうにはお話ししてございます。組合の方からは、今のような観点からそういった選別をせずに雇用をする、そんなような主張になっているのかなというふうに考えております。

 

○横田委員

何度も言いますけれども、だれでもやりたいと言っている人を再任用することが、果たして市民のためになるのかという部分では疑問がありますので、その辺はよろしくお願いします。

次に、条例案の2条に、定年退職者に準ずる者という定義がありまして、25年以上勤務した者など。これは、最初に私が説明を受けたときは、定年退職して、そのまま引き続きというふうに聞いておりました。しかし、条例では、早目に退職して、期間があいた者も再任用の対象になっていますね。それはどうなのでしょうか。例えば、先ほど答弁しておりましたけれども、健康状態だとか、あるいは勤務にたえられるのかだとか、そういうブランクがありますと、これをどう測定というか、健康診断書をつけるとか、そういうことで把握できるのかなという疑問があります。

 

○(総務)職員課長

委員がおっしゃるとおり、私どもも、間があいたときの再任用に当たりまして、それをどういうふうに反映しながら再任用していくかということは非常に大きな問題だというふうに思っています。ですから、私どもも、定年退職に引き続く者であれば、そういった事柄を判断せずに何とかできるのではないかということで当初考えていた部分はございますけれども、組合等々の中で、制度として、国の方でも同様の制度を持ってございまして、当面は1年間でございますが、これが2年に1歳ずつ延びていきまして、最終的には5年間という長い期間で再任用が可能だということが出てきます。ですから、そういった中で、やはり、間があくものについては具体的にどういうふうに取り扱っていくかということは、職員組合の方とも詰めておりませんけれども、それらのものはきちっと判断をしながら、再任用に当たりましてどういうふうに反映していくかというふうに考えております。

確かに、健康状態もありますし、あるいは、民間で働いていたか、いないか、あるいは病気であったのか、いろいろなことで個々の状況は変わってくると思います。それらの細かい扱いにつきましては、制度としてはこういう形でつくってございますが、実際に出たときに具体に話し合っていきたいと考えておりまして、正直なところ、困っているという状況はございますけれども、今の段階では明確にこんな形でこういうふうにやっていきたいということはまだお話しできる状況にはございません。答弁にならないようですけれども、私どもも困っているというのが実情でございまして、ケースが出たときにどういった形で取り扱っていくのか、今後協議してまいりたい、そんなふうに考えております。

 

○横田委員

これは、最初の方針どおり、定年退職に引き続きに限るということでは、大分抵抗があるのですか。

 

○(総務)職員課長

先ほどのとちょっとダブってしまうかもしれませんけれども、やはり、来年、定年退職する方というと、1年間なのですが、最終的には5年間という長い年月が出てきます。そういった中で、やはり、年金の繰り延べの関係等々もございまして、そういった意味での道は残してほしいと、そういった話の中から、対象者をこのような形で条例に盛り込んだという状況でございます。

 

○横田委員

定年退職しまして、ご苦労さんという意味でといいましょうか、そういうことですと、ある程度納得のできる部分もございますけれども、長期間やめていた方が、ブランクがあってまたとなると、繰り返しになりますが、健康面あるいは勤務能力の面で非常に困難ではないかなという気がします。私は、定年退職なんてなかったので、定年のことは知りませんけれども、ひとつ、その辺の把握、前の問題もそうですが、再任用される方の適性といいましょうか、その辺はしてもいいのだという部分の把握を、これから4定で出てくると思いますけれども、その部分を反映していただきたいと思います。

それから、短時間勤務の関係ですが、これは正規の職員の2分の1ということで、2人で1人工です。これは、当然、具体化はされていないのでしょうけれども、例えば、毎日、半日勤務するというふうに解釈していいのか。あるいは、例えば週に2日半出てくると、あるいは2週間で5日と、どのようにお考えでしょうか。

 

○(総務)職員課長

短時間の勤務実態につきましては、委員が今おっしゃるように、私どもは基本的に2週間で5日間の勤務を考えております。ですから、2人でペアを組むと言ったら変ですけれども、2人で担当しまして、Aという人が今週2日間出る、来週に3日間出る、そのちょうど反対のような形で、もう一方のBという方が3日間、次の週に2日間、そういった形で2週間で5日間勤務するということで2分の1と基本的に考えております。

ただ、市民サービス等々のことを考えますと、例えば休館日の開館であるとか、時間延長等も考えてございますので、そういった中では、1週の間に連続で2日半勤務をさせる、そしてまた次の週に2日半勤務をさせる、そういったこともございます。場合によっては、午前、午後というふうに隔週にわたりまして繰り返していく、そのような形態もあるのかなというふうに思っております。それらのものにつきましても、各部の調査の中で、はめる場所によりまして弾力的に考えていきたいというふうには考えております。

 

○横田委員

今、いろいろな勤務形態のことを聞きましたが、懸念されるのは、例えば一つの仕事を2人でやる場合に、時間があいたり、それから、引き継ぎなんかの面で果たして円滑にいくのかなという疑問を聞いています。ですから、その辺の勤務体系、2分の1の勤務でどのように運用していくのかということは、再任用制度がうまくいくかどうかの非常に大きなポイントだと思うのです。今言ったように、開館あるいはいろいろな施設の休館日に当てるというようなお話もありますけれども、その辺の引き継ぎ関係、あるいは円滑な業務を速やかにできるのかということが一つ疑問にあります。その辺は、繰り返しになりますが、この後に出てくるのでしょうけれども、その辺もひとつ小まめな運用をお願いいたします。

最後に、給料、本俸の件ですが、先ほど北野委員の質問の中にもありましたけれども、3段階ということです。これは、我々も、何かちょっと納得がいかない。他都市ではみんな一本ですね。

それで、先ほど冒頭に市民感情の話がありまして、本俸のほかに各種手当がありまして、期末・勤勉手当等ですけれども、市民の側からすると、短時間で勤務している方に期末・勤勉手当を出すのかというような声も実際にあります。そのほかにも、調整手当、特殊勤務手当なんていうのがあります。この辺の手当の関係はどういうふうに考えるといいましょうか、羅列はしていますけれども、この中でつけないものもあるというお話でしたが、期末・勤勉手当を含めてどういうふうにお考えですか。

 

○(総務)職員課長

この制度に当たりましては、国の制度の導入に準じた形で、私どもも制度を導入したいというふうに考えてございましたけれども、議会でもいろいろとご意見がございましたので、今後、そういったものが、先ほど言いましたとおり、国の制度に準じて扱ったということもございますが、そういったものの中から、今のようなご議論をいただく中で、再度考えまして、適用のないものについては落とすなり、そういった形でどういうふうにやっていくのか、関係団体とも協議をしながら整理をしていきたい、そんなふうに思っております。

 

○横田委員

俸給の件では、職員組合も、退職時にもらった給料のことだというような議論をされているようですけれども、再任用制度というのは、1回退職してさらにということですから、制度は全く違うのです。先ほどの共産党の3段階のあれも、一たんやめているのに、ここでまた課長だった、係長だったというのが果たしていいのかどうか。これは、この後ももちろんありますので、その辺も吟味していただきたいと思います。

それから、手当の件ですが、もちろん所定のものもあるというお話ですけれども、国で決められている手当がなぜ問題になるのかと理解できないという話も出て、職員組合の方では、私には情報がないので、わかりませんが、これは、これこそ、市民の感情からしますと、ちょっと変でないかなという感じがします。その辺も含めて、給料の面では細かいことが出てくると思いますけれども、その辺も勘案していただきたい。

この項の最後に、冒頭に申しましたように、関心の的になっているのは、市民の理解をどうやって得られるのか、市民感情をどうやって納得させるのかということだけが優先という部分で、そうではないということで、納得させる手だてといいましょうか、先ほどちょっと同じような質問がありました。そして、総務部長から、最後に、啓発ということになるのでしょうけれども、それは具体的にはどうするのだと。市民に広く納得させるには、どういった方法があるのかということをお聞きしましてこの項の質問を終わります。

 

○総務部長

この再任用制度を小樽市で導入したいというご提案を申し上げましたときに、本当にいろいろなご意見をいただきました。厳しい意見もいただきました。そういう中で、確かに、小樽市の実態をなぜもっと把握してこなかったのかということも、我々は大変反省するところなのです。公務員の制度そのものというのは、法律で制定されますと、各市町村もそれに合わせて導入するという方法をとってきた経緯もありますので、その辺では、我々も少し検討が不十分だったということで今の時点で反省しております。

今、制度導入に当たりましていろいろありましたが、市も今はいろいろ行政改革を進めている中で、さらに定年を迎えた職員を再雇用するのかということのご意見については、確かに、今のいろいろな社会情勢というものを考えれば、いろいろなご批判があるなということを、つくづく、今の時期にこういう案を提案するのは本当に大変なことだなということを、我々も本当に認識しておりました。

そういう中で、報酬関係につきましても、給料の額ですけれども、これも、国の法律の中では。8級まで設けて、それらを市町村の実態に合わせて適用していくのだとか、そういう指導もございます。また、任用に当たりましては、やはり、もちろん職員の今までの実績というものもあるのですけれども、指導では、なるべく希望する職員は再任用すべきだという指導がある反面、やはり、本人の能力と意欲というものが大事だと、それがなければ再任用してもらえるからというわけにはいかないのだという指導もあります。

その辺は、我々も、任用に当たって、いろいろな角度から職員そのものの情報だとか、そういうものを得る手段がありますので、もちろん所属長の意見も聞いたり、それから、我々総務部が再任用の窓口というか、責任の部になりますので、必要な場合は、もちろん、面接をするなどをして、いろいろな角度からそういう判断をしていきたいと思います。

それから、給料の額の採用そのものにつきましても、今、小樽市の案として3段階の区分を一応考えました。これについては、引き続いて、地方公務員といいますか、公務員の身分を継承するものですから、そういう中では、地方公務員の指導だとか、そういうものもあるのですけれども、報酬の適用に当たりましても、やはり一律というわけにはいかないのではないかという案を最初に考えました。それで、今まで現職でいた中での責任の度合いだとか、いろいろな角度からそういう評価もしなければならないし、やめた後もその経験を生かしてもらうのだということを考えたわけでありまして、そういう中で3段階を適用しようというふうに案を考えました。

ただ、これは、これから詰めていくことでありまして、職員組合だけでなくて、小樽市職員全員が該当していく内容のものになりますので、我々も、部長会議なり、課長会議なり、そういうものを含めた中でいろいろな意見を交換していきたいと思っております。また、市民の方々も、状況といいますか、雇用の形態というのはいろいろあると思うのです。任用の継続だとか、あるいは再雇用をしたとか、あるいは定年延長したとか、いろいろな形態があると思うものですから、それらの状況というものを、経済部と一緒になってそういう実態を把握しなければならないと思っていますので、それについて近々に行おうと思っております。そんなことをしながら、関係者ともいろいろ協議をして、できるだけ市民の理解を得られるような方法をとっていきたいというふうに思っております。

これから細部にわたって詰めてまいりますので、その折々には、議会をはじめ、いろいろな機会にご意見をいただきながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 

○横田委員

一つ、なるほど、それならやむを得ないな、あるいは、いいだろうなという市民の理解が得られるような再任用条例ということをお願いいたします。


◎中学校の廃校に関して

次に、教育委員会にお尋ねいたします。

学校の適配で、石山、東山、住吉の3中学がなくなるわけですが、これらの廃校記念館といいますか、例えば、校章など学校で使ったものだとか何かというものは、どこかに記念館みたいな形で残せないだろうかという住民要請、あるいは地域の方々の要請があるわけですが、これらの関係で何かございますか。

 

○(学教)京谷主幹

それにつきましては、前回の特別委員会にもお答えをしてございますけれども、別に記念館というものを建てるということになると、やはり結構な費用ということを考えなければならないといった中で、当初、我々が説明に入ったときに、そういった記念のものに対してどういうような扱いをするのかという要望もございました。私どもといたしましては、記念室的なもの、いわゆる展示室を含めたものを設置すると、跡利用の検討委員会の中で、そういった跡利用方法を利用しながら設置できないかということでお願いはしております。

 

○横田委員

一つ、記念館をつくってほしいということもありますので、そこら辺のところも。


◎教職員の処分について

代表質問では、前田議員が、教職員の処分の関係で質問しました。8月28日、79人が処分されたということをお聞きしております。

今日お尋ねしたいのは、その処分の関連で、実際に現場で処分が果たして適正に行われたといいましょうか、教職員に周知されたのかなという疑問があります。具体的に、学校現場での処分の方法についてお聞かせください。

 

○(学教)総務課長

今回の措置につきましては、各学校長を通じまして教育委員会名で、訓告並びに注意文書、それを執行するようにということでお願いしてございまして、各学校からは、今、委員の方からご指摘がありました適正に行われたのか、この部分につきましては、学校によっては検討するという場合もありますが、これについては、概ねそういう形で、本人にその措置があったことがわかるという状況にしまして、確実に本人が認知したという状況であります。

 

○横田委員

学校の現場の方に聞きますと、校長が、これこれこういう処分があるから校長室に来なさいと言っても、まず来ない。それから、来た者でも、私一人ではだめなので、組合の分会長なりを同席させる。それから、実際に訓令を執行しようとすると、これはいただけませんと。それで、来ない方、あるいはそういう返上をした職員に、学校長サイドで机の上に置いても、それをまた返すというような実態があるやに聞いております。

今回の処分は、国旗・国歌の掲揚の際に起きた、あるいは、集会のビラを生徒の手を通じて渡したことでの処分ですので、これは、明らかに悪いといいましょうか、職務違反をしているわけですから、処分を受けて当然だというのが我々の主張です。

ところが、処分をしたけれども、された方は、今、私がお話しした態度からすると、これはどう見ても反省しているようには思えません。反省していないということは、再度やるかもしれない。この処分は、訓告あるいは文書注意というのは、人事記録には載るわけですか。

 

○学校教育部長

実は、私どもも、この処分書を交付するに当たりまして、渡し方の問題が一つあるなということで、臨時の校長会を開会いたしまして、渡す際の注意方について、何点か指導をいたしました。一つには、校長室に当該対象者を呼んで、校長みずから校長室で交付する、これが一つです。それから、2点目には、来ない場合が考えられますので、そういった場合には、処分の内容を本人に電話等で周知して、その旨、机の上に置くということをやっていただきたい、これを行いました。それから、3点目として、本人を呼んだところ、集団で来ると。あるいは、今のお話の中に分会長というお話がございましたけれども、分会長も一緒に来る、あるいは分会の役員も来るという場合は、対象者はあくまでも1人でございますので、そういったときには対象者のみについて交付する、こういうことの指導を行いました。

そういうことで、学校長からのそういった形で執行方をお願いしたのでございますけれども、お話を聞くところによると、今、委員がおっしゃるような状況が私の方にも報告がございました。しかしながら、これにつきましては、総務課長からご説明したとおり、その処分の内容につきましては、本人の方にお伝えしておりますので、仮に返上されたとしても、処分が減ぜられるだとか、処分がなくなるとか、そういう押さえには立ってございません。

そういうことで、これについては、お渡ししたところでございますけれども、もう一つ問題なのは、その処分を受けた教職員がどう受け止めるか、ここにあろうかと思います。それにつきまして、ご質問の中で、反省をしていないのではないか、あるいは今後の再発というお話もございましたけれども、私どもがお聞きする範囲の中では、やはり、この処分につきましては、厳粛に受け止めているというふうに私どもは押さえてございまして、この処分につきましては、今後こういったことのないようなことで期待をしている、こういうことでございます。

 

○(学教)総務課長

横田委員からの訓告及び文書注意について人事記録に登載されるのかということでお話がありましたが、訓告及び文書注意につきましては、正式には人事記録に残るものではございません。

 

○横田委員

部長の方から、厳粛に受け止めているようだというお話です。ちょっとわかりませんが、昨年、十勝の話をちょっと聞く機会がありましたが、十勝は、全く、今言ったように、厳粛な気持ちは毛頭ないと、処分するならしてみよというような態度でやったというお話も聞いています。ですから、処分自体も、今言ったように、全く反省しないで受けていると。小樽は、今は厳粛な気持ちでということですが、それは違うということは私は全くないですから、そういうことにしておきます。

それから、人事記録にも載らないということですが、文書は返上する、人事記録にも載らない、そうなると、何かやった者勝ちみたいな、そんなふうになってしまうと、これまた秩序が乱れてくるのではないかなと思います。渡し方はいろいろとご協議しているようですけれども、さらに実効があるような、今後ないことを願いますけれども、もし今後また処分があれば、実効あるような方法でやっていただかなければ、知らない市民は、処分されたのか、それは当然だなと思っていますが、その実態が違うようであれば、これまた、ひとつ、また来年も卒業式があるでしょうし、そのほかにもいろいろな行事もあると思いますけれども、そうしたことのないようにお願いしておきます。処分者が出ないように、もちろんですけれども、そういった場合には、厳正な処分を。

時間がないですから、終わります。

 

○委員長

自民党の質疑を終結し、公明党。