平成19年第2会定例会総務常任委員会〜平成19年7月2日
○横田委員
◎職員の市外居住について
今回の選挙でずいぶん市民の皆さんの意見を聞く機会があったのですが、中でもやはりこの財政危機に関して人口もどんどん減っているのに、小樽市の職員でありながら、小樽市以外に居住している職員がいるというのはとても納得できないのだという御意見をずいぶんいただきました。認識の不足でしょうか、２割も３割もいるみたいな話をしている方もおられましたけれども、現在、本市の職員で小樽市以外から通勤しているといいますか、小樽市以外に居住している職員の数についてお聞きします。
○(総務）職員課長
実は平成18年11月10日付けで実態調査をしていまして、その実態調査に基づきまして答えます。
市外居住者数につきましては138名おります。構成比といいますか、全職員数に占める割合としましては約７パーセント程度ということになってございます。
○横田委員
７パーセント、138名。居住地別では札幌なのかという気もしますけれども、わかりますか。
○(総務）職員課長
上位三つについて、札幌市がやはり一番多くて、この調査のときには100名おりました。余市町が２番目で17名、仁木町が４名おります。実はこのほかにその他として２名ということなのですけれども、これは医師で公宅が当たっているというようなことで、家族は札幌等に住んでいるのですけれども、御自身は小樽市内に住んでいるという、いわゆる二重生活みたいな形になっているものですから、それでその他ということで集計させていただいているのですが、それが第４位ということです。合計しますと138名にならないのですけれども、これは138名に回答を求めたのですけれども、質問項目によって答えたくない方は答えていないということがございまして、答えていただいたのが、この質問で言いますと123名の回答になってございます。
○横田委員
答えなかった方の答えも聞いてみたいものですけれども、職種別というのはどうですか。
○(総務）職員課長
これは去年の調査ですので、まだ吏員制度が残ってございまして、それで事務吏員、技術吏員というような区分で話させていただきますが、事務吏員が当時38名、技術吏員が14名、医師が14名、医療技術が48名、そのほかにいわゆる現業職場といいますか、技能労務職が９名ということで、全部で123名となってございます。
○横田委員
比率が多いというか、そういった部署は今、病院のように聞こえましたけれども、それでよろしいですか。
○(総務）職員課長
そのとおりでございまして、やはり138名中小樽病院が51名、それから第二病院が15名ということで、比率で申し上げますと、この両病院で138名中47.8パーセントということで、約半数を占めるということになってございます。
○横田委員
広報おたるの２月号でしたか、同じような意見が市民から寄せられているということで出ておりましたが、二つ御意見が出ていたと思いますが、その出ていた御意見を教えてください。市民からの市長への手紙ですか。
○(総務）職員課長
広報おたるの２月号に市長への手紙の内容を掲載してございましたけれども、一つは市外から通勤している市職員に対して、市内に住むように指導すべきではないかという御意見がございました。市の財政が非常に厳しいときに、みずからが住んでいないのに、自治体職員としてよい仕事ができないのではないだろうかというような御意見です。それが一つと、それからまた、市内居住を職員の採用条件にということで、市職員の採用については市内に住むことを第１条件にすべきだという御意見がございました。この方は、市から給与をもらっているのに、ほかのまちに税金を納めるのは納得ができないということをおっしゃっておりまして、市外から通勤している職員には交通費や住居手当を一切出さないようにできないのだろうかというようなことも言われております。
○横田委員
私が言うのも変かもしれませんが、もっともな意見かなという気はいたします。それで、その方々が小樽市に住居を構えられないといいますか、構えていない、現実に市外に居住しているという理由について、これも調べたということでありますので、それについても教えてください。
○(総務）職員課長
まず、圧倒的に多いのが実家とか、それから自己所有の家屋に居住しているということで、こういった方が71名おりまして、構成比で言いますと59.2パーセント、６割ほどを占めてございます。それから、配偶者の勤務地が小樽市外であるという方が26名おりまして、構成比で言いますと21.7パーセント、約20パーセントということです。それから、親等の介護のためという方が４名おりまして、こちらが3.3パーセントといったようなことで、これだけでもう８割近くの方が何らかのそういったやむを得ない事情があって、小樽市内に居住できないということを答えています。
○横田委員
家の問題とか病気の関係とかですと、やむを得ないのかなという気もいたしますけれども、さらに現実に家を処分して小樽市に住んでくれなんていうのはなかなか難しいことかとは思います。しかし、やはり市の職員に市内に住んでもらうというのは、市民の感情としてもっともではないかという気がいたしますので、それらの方々にどこがするのか、所属長がするのですか、あるいは職員課サイドがするのかは別ですが、小樽市内へ転入する指導というか、来なさいというような指導はされているのですか。されているとしたら、その抱負と今後のその方々の意向なんかも教えてください。
○(総務）職員課長
基本的には日本国憲法第22条第１項で居住の自由が保障されておりますので、要するに小樽市内に住みなさいといった強制はできないわけですけれども、ただ、いろいろと市長への手紙等で来ている内容というのは我々も感覚的には十分理解できますので、決して強制はできませんけれども、所属長なりから折に触れて機会があるごとに、できるだけ市内に住んでいただくように話していただいている。これはいろいろな会議等でもそういったことを話していただくように、強制にならないようにお願いといいますか、協力を求めるといいますか、そういった形での話は、それぞれの所属長なりからしてございます。
○横田委員
憲法違反はもちろんできないでしょうけれども、新規採用する場合に、小樽市の市内居住を条件にすることは法的に難しいという話でしたけれども、「採用になったらあなたは小樽市に住みますね」といったお願いといいますか、縛りではなくても、そういったことはぜひやってほしいという気がいたしますが、これはどうですか。
○(総務）職員課長
これにつきましては、実は従来から採用の面接の時点で、できるだけ小樽市に住んでいただきたいという観点から、強制ではないのですけれども、住んでいただくことは可能ですかというような、できれば住んでいただきたいというような話はやわらかくしております。ただ、ここ一、二年、看護職とかは別ですけれども、事務職とか技術職については採用していませんので、そういう機会がないわけですけれども、今後ともそういったような皆さんにお願いして、小樽市内に住んでいただくというようなことについては督励していきたいというふうには思ってございます。
○横田委員
よろしく御指導のほどお願いします。
◎小樽市への移住促進について
関連して移住促進ということで、どんどん小樽市に転入してきてくださいという事業をされているわけですけれども、一方では市職員がそういった形、皆さんが来られると14万人は回復できるのではないかと思うのですけれども。14万人を切ったのですけれども、これについてその現状をどういうふうに考えているのか、先ほど総合計画の中で人口の話も出ていましたが、どんなふうに人口が推移していくかを予想されているのですか。
○（総務）企画政策室長
この３月に14万人を切ったということについての現状なのですけれども、本会議の中でも市長の方から答弁がございましたけれども、一言で言えば大変残念であるし、私どもとしても危機感といいますか、大変厳しい状況だというふうな認識をしております。
それで、例年この３月、４月というのが人口異動の多い時期なのですけれども、今年の３月、４月について若干状況を話させていただきたいと思うのですけれども、実は昨年の３月は1,061人減少になったわけなのです。転出される方が多いのですけれども、４月になって転入してくるものですから、昨年の４月は500余名ほど転入というか増になりまして、３月で減った分は４月で半分ぐらいは取り戻したという、そんな状況だったわけなのです。ところが、それが今年の３月が873人の減だったわけなのですけれども、４月に270名しか増にならなかった。これだけを見ますと、転入出が多いのかなという印象を受けるのですけれども、実は中身を見てみますと、３月、４月の社会動態で昨年は450人減ったのです。要するに出ていって入ってきた差が450人だったのですけれども、今年は404人、50名ほど社会動態では少なくて済んだという数字になっているのです。
ただ、一方、この３月、４月にも自然動態の関係なのですけれども、昨年は107名の減少だったのですが、今年この３月、４月の自然動態で198名、約倍近くの減になったという数字が出ておりまして、この２か月の部分だけを見ますと、この14万人を割った大きな要素としては、自然動態があったのかというふうに思っております。
それから、今後の推移なのですけれども、これはいろいろな場面で答えさせていただいていますが、国の人口問題研究所とか、市でも独自推計を行っております。大変残念なのですけれども、毎年2,000名近くの減少という数字が推計をされています。正直申しまして、全国的にも人口の減少社会に突入しているという、そういった中で小樽市が人口増をしていくという、このことについてはなかなか考えづらい面はあるわけですけれども、雇用の場の確保とか子育て支援、そういった施策については取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○横田委員
◎人口減少の要因について
わかりました。なかなか厳しい状況だということですが、札幌市の隣接都市で小樽市だけが減少しているのです。ほかは、特に江別市は伸びていると思いますが、小樽市だけが減っている要因をどんなふうに分析していますか。
○（総務）企画政策室長
札幌周辺部の市なのですけれども、今、委員の方からありました岩見沢市、江別市、この２市で見ますと、実は平成18年から若干下がりぎみになってきています。それから、千歳市、恵庭市、石狩市、北広島市、その辺については大体現状維持か微増という形になっています。正直言いまして先ほどの繰り返しになりますけれども、全国的に人口減少社会になったという中で、この間上向きになっている札幌周辺についても、横ばいなりというふうにはなってきているのかというふうには、言えるところがあります。
あと小樽市との違いという部分なのですが、これもなかなか難しい面はあるのですけれども、基本的には恵庭市とか北広島市とか、主に札幌市のベッドタウンといった位置づけの中で、私の知っている範囲でも相当大規模な宅地造成といいますか、開発が行われてきた経過、ここ一、二年という意味ではなくて、10年、20年のスパンでそういうような宅地造成等が進められてきたのかなというふうに思っております。
当然、小樽市も銭函の周辺、望洋台、そういった部分では取り組んでいるわけですけれども、残念ながら地形の関係もありまして、恵み野といったような大規模な宅地造成はなかなかでき得なかったという部分も一つは原因としてあるのかな。それと、もう一つは、やはりここ三、四年小樽の地価も下がってきていますけれども、もう少し長いスパンで見ますと、小樽の土地といいますか、地価の割高感というのも影響しているのかというふうには感じております。
○横田委員
なかなか分析は難しいですね。いずれにしても人口を急激に伸ばしていくことができる特効薬はありませんけれども、減少に歯止めをかけるといいますか、そういった施策は全庁的にやっていただきたいと思っています。
中には小樽の教育がちょっとあれなので、小樽市以外に子供たちをなんていう、そんな話もちょっと聞こえたり、そんなことは教育委員会、ないですね。（「ありません」と呼ぶ者あり）そうですね。わかりました。
◎特別支援教育について
先ほど菊地委員から特別支援教育の話が出ましたので、重複しますので割愛する部分もあります。発達障害の種別も一定程度あるようですが、これはだれがどういう病気なのか、あるいは全体の数もまだわからないというお話でしたけれども、４月から３か月やっているわけですので、そういった子がいるような兆候といいますか、その辺まではつかめていないということですか。
○（教育）指導室長
保護者の方から、実際に病院で診断等を受けて、申出があって、その子が例えばＬＤとかＡＤＨＤとかと言われて把握している部分は何人かおりますけれども、学校の方でも担任が実際に見て、何かちょっと違うとか、発達障害かもしれないという子も中にはいるのですけれども、その診断については先ほども申し上げましたようにまだ出ておりませんので、十分把握できていないところでございます。
○横田委員
私もあまり不勉強でわからないのですけれども、広汎性発達障害（ＰＤＤ）、自閉症、アスペルガー症候群、注意欠陥多動性障害（ＡＤＨＤ）、学習障害（ＬＤ）ということですけれども、先ほどもちょっとおっしゃっていましたけれども、2002年ですか、文部科学省によると１学級に6.3パーセントぐらいいるという話ですので、今後いろいろ、また施策で特別支援教育というのを早期に把握をされて、子供たちにしっかりとした対応をしていただきたいというのが私の言いたいところであったのですが、佐藤委員からも言いましたけれども、集の中の特別支援教育についての記述について大きく報道されましたけれども、これに協力しないのだということですが、先ほどもコーディネーターの指名等々のお話も出ましたけれども、まず、コーディネーターの指名について、これは反対されているようですけれども、現状と指名ができているのかどうかについてお伺いいたします。
○（教育）学校教育課長
コーディネーターにつきましては、現在すべての学校で配置済みです。
○横田委員
校内委員会の設置と専門家チームの巡回、巡回相談がありましたけれども、それらについてはいかがですか。
○（教育）学校教育課長
校内委員会と巡回相談員についても配置済みです。
○横田委員
コーディネーターは管理職ではなくて全部一般の教員ですか。
○（教育）学校教育課長
コーディネーターにつきましては、管理職がなっているところもありますし、教員がなっているところもあります。
○横田委員
管理職がコーディネーターになっている数を教えてください。
○（教育）学校教育課長
管理職がコーディネーターとして指名されているところは、小学校で６校、中学校で５校となっています。
○横田委員
コーディネーターの仕事の内容といいますか、任務といいますか、それはどうなのですか。校内外の関係者との連絡とか、大変忙しいことになるかと思うのですが、管理職でもよろしいのか。通常一般の教員かと思いますけれども、どうなのですか。
○教育部川田次長
このコーディネーターというのは一般的によく言えばまとめ役ですので、例えば保護者とか、それから医療機関、そういった子供のいる機関とか、市教委とか、そういうところでいろいろとお話をするという立場にあります。ですから、校長がなっても何もおかしくはないのですけれども、ただ、小樽市の場合は、今言ったよう11校で校長がやっていますけれども、そのほかの教員は一般の教員が通常子供と携わるといった形ということになっています。
これは今年の４月から始まったばかりですので、学校の体制の中でそれぞれ校長がやる場合もあるし、中には校長と、それから一般の教員と２人でコーディネーターをやっているケースもありますので、管理職がやったらいけないということにはならないと思っていますので、要は子供のためにうまく教員がサポートしていただければいいというふうに思っています。
○横田委員
私が心配するのは、校長や教頭がやられてももちろん何でもないのかもしれませんけれども、例えば一般教員を指名したけれども、指名を拒否されて、それで管理職がなったということであれば、これまたちょっと話が違うのではないかという意味でお尋ねしたわけです。
今の話を聞きますと、校内委員会から巡回相談も受けているようであります。ということは、北教組の運動方針は小樽では非協力という事実はないということで確認していいですか。
○（教育）学校教育課長
特別支援教育に対する北教組の立場ということですけれども、この制度につきまして組合としての立場は、能力・序列・適格者主義による分離・別学を前提とした制度ということで、基本的には反対の立場をとっていますけれど
も、直接的な行動はとっていないということになっています。
○横田委員
いかにも何かそういう答えになったようでありますので、ひとつ特別支援教育は大変だと思うのですが、某紙で４月から毎朝、発達障害に関して、「支える教師」でしたか、特集記事が出ており、見ていますけれども、現場は相当大変なようです。相談する患者の例が出ていますので、大変苦労されている教員をみんなで支えるために、しっかりとその取組をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎道徳教育について
準用をまとめた中で、道徳教育に関してこういうふうに書いています。道徳は７割で不実施だ、形がい化されているものだと。それから、「心のノート」の活用は９パーセントにとどまるというふうに記載、これは結果を報告しているのだと思いますが、これについて何度か道徳教育の話をさせていただきましたが、いずれも、教育長の御答弁でもきちんと実施しているということであります。この辺の意見の違いといいますか、いや道内ほかは７割かもしれないけれども、全部やっているというのか、その辺の御見解をお伺いします。
○（教育）指導室長
道徳教育、とりわけ道徳の時間の指導につきまして、横田委員から本年の第１回定例会で御指摘をいただいたところでございます。そのことを踏まえまして、今年度道徳の時間の充実を重点として、４月から学校訪問、それから校長会議での指導を繰り返しております。小学校長会におきましては、校長、教頭みずから道徳の授業をまず実践しよう、それから教員がやっている道徳の内容について実態を確認しようと、そのような動きも出てきております。また、教員の中でも、全校で取り組んでいこうと、校長に自分の道徳の授業を見てくださいと、実際に授業をやっている教員も出てきているところでございます。
○横田委員
そういうお話ですと安心しました。それでも私の方でも検証させていただいて、道徳の授業に関してはしっかりと進めていただきたいと思います。
◎スクールカウンセラーの取組について
まだまだたくさんの問題点、50項目以上ありますので、また後にしますが、この項の最後にスクールカウンセラー活用事業にも反対するのだというふうに言及されております。これも私が昨年質問しましたところ、教育長あてにずいぶん抗議が来て、スクールカウンセラーを廃止せよというはがきが行っているようでありますが、現状とその御意見をお示しいただきたい。
○（教育）指導室長
本市におけるスクールカウンセラーの取組についてでございますが、昨年度は北教組の各分会から、スクールカウンセラーの一方的な配置に反対するという抗議の手紙をいただいたのですが、本年度はまだいただいていない状況なのですが、反対に、教員の相談が大変多くて約200回ほど、本市におきましては銭函中学校と忍路中学校を除いた中学校に道費のスクールカウンセラーを４名配置しているのですけれども、教員からどんどん相談しているわけなのです。今年の３月にはいじめ問題がありまして、忍路中学校と銭函中学校にも道費のスクールカウンセラーを１か月間だけ集中配置したのです。そうしたら、４月の校長会で忍路中学校と銭函中学校の校長から、うちの学校の教員からスクールカウンセラーを配置してくれという声が上がっている。ぜひ忍路中学校と銭函中学校にも定期的に配置していただけないかと、こういう声も聞いているところです。
○横田委員
いろいろな組合の見方と、それから現実を、全校がすべてそういうふうになっているのかな、違っているところもあるのかなという認識をしております。それから、特別支援教育も含めて、それから今言ったような支援についてしっかりと、私の方も先ほど言いましたようにちょっと検証させていただきますけれども、進めていただきたいというふうに思います。
◎条件付き一般競争入札制度について
旭川市も４月から条件付き一般競争入札を導入したようでありますが、低入札価格調査だと基準額を下回る落札が相次いだというふうに伺っております。今年も６月から１か月やったわけですが、この発注数、入札数、応札数、調査基準価格以下の入札数、それから最終的な落札率というのをお知らせください。
○（財政）契約官財課長
先ほど報告でも申し上げましたけれども、６月20日と27日にそれぞれ条件付き一般競争入札を１件ずつ、合計２件実施をしております。まず、６月20日でございますけれども、河川改良工事ということで21社から応札がございまして、落札結果は予定価格に対して64パーセントということでございまして、これが低入札価格調査に該当いたしまして、現在調査を行っている最中でございます。
なお、この工事の入札におきまして、基準価格以下となった入札は３通ほどございました。また、６月27日に入札を行いました小樽港縦貫線道路改良工事につきましては、10社から応札がございまして、落札率は94.5パーセントとなってございます。
○横田委員
後者は最低価格以下になることはなかったのですか。
○（財政）契約官財課長
なかったです。
○横田委員
64パーセントはちょっとすごいという気がしますが、あまりこういう低価格で入札が続きますと、当然ですけれども、品質の低下とか、あるいは安全性とかにも影響が出てくると思います。最低制限価格が設定されていると思いますが、これを下回ると入札失格になるということだと思いますが、これで極めて低い落札は排除するようになっているのでしょうけれども、旭川市では入札平均額にある一定の率を掛けて算出するので、落札が低くなるとどんどん下がっていく方式なのです。小樽市の場合はどんな算出方法をしているのか。
○（財政）契約官財課長
旭川市は今おっしゃったように、入札金額が低ければ低いほど変動して低くなっていくという変動方式でございますけれども、小樽市の場合は設計金額の直接工事費、仮設費、現場管理費に一定の割合を掛けて出しておりますので、入札金額で変動するということはないものですから、一定程度のダンピング対策としての機能は果たしているというふうに考えております。
○横田委員
落札率の極端な低下、これは今言ったように税金を払っている市民にとってはいいことかもしれませんけれども、業者にとってはまさしく死活問題というのですか、一定の利益確保がなければ企業経営は成り立たないわけで、あるいは下請とか資材業者にも当然影響が出てくるところです。要するに利益無視になってしまっては、結局、本末転倒かな。私たちも業者の味方でもありませんが、やはり小樽市全体のことを考えると、極端な低い落札というのは決していいことではないと思うのですが、今後、入札結果をよく検証していただいて、ひずみが出ないようにお願いをするところでありますけれども、それについてはどういうお考えですか。
○（財政）契約官財課長
小樽市の場合では今お話がありましたけれども、3,000万円未満の場合は最低制限価格ということで、基準価格を下回ったものは自動的に失格ということになりますし、3,000万円以上の場合には調査を行うということになってございまして、その中で適正な工事ができるかどうかということを判断して、適正な履行が可能な場合に落札というような方法をとってございます。
今お話があったように、ダンピング受注というのは原価割れとか品質低下が懸念されまして、トータルで見たときに発注者、受注者双方とも利益よりも不利益が多いだろうということですので、私ども今後この条件付き一般競争入札を導入したばかりですので、状況を見ていきたいと思っていますけれども、明らかなそういうダンピングの傾向が見られた場合には、これらの基準の見直しとか入札方式の見直しなども検討していく必要があると思っておりますけれども、当面はしばらく様子を見させてほしいというふうに考えております。
○横田委員
一般競争入札の目的というのは、談合をさせないとか、透明性の確保とか、競争性の向上というのか、いい技術をということだと思うのですけれども、今、契約管財課長が説明されたように、落札率を下げるのがたぶん本来の目的ではないと思うのです。始まったばかりですから、これからどうなっていくかわかりませんけれども、旭川市も何か制度をすぐにもう一部改正し始めた、たしか最低落札価格の基準を変更したのか、そんなふうにいろいろ検証しながら、悪いところが出れば改善していくというような姿勢だと思いますので、落札率が64パーセントというのはちょっと低くて困る。業者にとっては厳しい数字かと思いますので、適正な価格で落札ができるようによろし
くお願いします。答弁は要りません。