予算特別委員会〜平成17年3月16日
○横田委員
◎土地開発公社の土地の現況について
最初に、これまでも他の会派の方なり、我が党も質問しておりますけれども、土地開発公社が保有している土地の現況といいますか、現在、民間に売ったり何かもしているようですので、面積と評価額について現況をお知らせ下さい。
○（財政）契約管財課長
現在保有しております土地開発公社の土地の関係ですけれども、全部で７か所の土地を持っております。それで、総額としましては、土地の評価額が６億3,900万円ということになっております。面積は７件合計で４万5,567平方メートルでございます。
○横田委員
6億3,900万円ですね。これで取得から５年以上たっている、あまり言葉はよくないですけれども、いわゆる塩漬けといいましょうか、この土地はどのようになってますか。比率がわかれば。
○（財政）契約管財課長
取得後５年以上の土地につきましては、全体の７か所のうちの５か所が５年以上たっておりまして、金額で申しますと４億900万円ほどになっております。残りの２か所が５年未満ということで、２億2,900万円というふうになっております。
○横田委員
６億円の４億円、７割ぐらいですかね。それで、市が買い取る可能性というのでしょうか、そういった予定は今ないだろうけれども、見通しはどうでしょうか。
○（財政）契約管財課長
今すぐに市が買い取るという予定の土地は、今のところない状況です。
○横田委員
前に赤岩の土地を民間に売りましたよね。民間への売却等も含めて予定はないのですか。
○（財政）契約管財課長
赤岩の土地につきましては、平成14年度から15年度にかけまして９区画売りまして完売されたということで、15
年度末で売却を終わっております。15年度につきましては、下水道ポンプ用地も売却しておりますが、16年度は売却はなかったということで、今のところすぐ民間に売却する予定というのもない状態になっています。
○横田委員
財政難ということで、市以外の蘭越とか、あの辺の土地も売ったような経緯もありますので、今後、民間などに売却できる、市で使わない予定のものがあれば、処分したりということも必要でないかと思います。これ当然利息はかかっているのですよね。
○（財政）契約管財課長
利子負担につきましては、昭和50年代におきましては、銀行借入れをしておりまして、利子負担が一部ありまし
たが、最近はずっと一般会計からの無利子借入れということで、今のところはほとんどの土地につきましては、利息はかかっておりません。
○横田委員
わかりました。冒頭言ったように民間への売却等も考えていただきたいということです。 教育委員会に質問をいたします。
◎国旗・国歌の実施状況について
昨日、中学校の卒業式が開催されまして、私も行ってきました。各委員も行かれた方が多いのかなと思いますが、まず国旗の掲揚率、それから国歌の斉唱率、毎回聞いて申し訳ないですけれども、お願いいたします。
○（教育）指導室寺澤主幹
昨日行われました中学校14校の卒業式の国旗・国歌の実施状況についてですが、国旗につきましては14校すべてにおいて、式場内に掲揚しております。また掲揚塔にも５校が掲揚しております。国歌についてですが、14校すべてにおいて国歌斉唱が行われております。
○横田委員
100パーセントということでしょうね。私、議員になったときには国歌斉唱ゼロだったので、そういうことから見ると、だいぶあれしているのかなと思いますが、現実に見た感想では、国歌の斉唱は教頭先生がカセットレコーダーを自分の所に持っていって、それでそれを押してかけると。だれも立たないと。私が行ったところでは、来賓と校長と教頭だけ。まず、なぜカセットでやるのか。ほかの学校も聞きましたら、何かそういった中学校が多かったようです。なぜ教頭のところでカセットで国歌を流すのでしょうか。
○（教育）指導室長
国歌の実施にかかわっての学校での取組のありようということでございますが、それぞれの学校の状況がかなり違ってございまして、例えば放送室から体育館の放送機器を使ってというところもございますし、今、委員ご指摘のようにカセットレコーダーを使って、教頭が行ってございます。
委員ご指摘のとおり、ここ３年間中学校において式の中で国歌が演奏され、そして斉唱される形になってきてございますが、教員の中に一定の懸念などがありまして、そういう中で実施についてそのような対応もありますが、私どもといたしましては、この３年間で卒業式の中で国歌が取り扱われてきているという状況でございますので、今後その内容の充実ということで、さらに校長先生方とも相談しながら進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
○横田委員
答弁になっていないというか、なぜカセットでやるかということなので、既設の放送設備施設を使うことができないからカセットを使う。なぜできないのか。ほかの先生方が協力してくれないというふうにとらえるのですが、それでよろしいですか。
○（教育）指導室長
状況については、実は詳細、その部分については今把握をしてございませんので、その内容については、また私どもも把握をしてまいりたいと思いますが、ただ放送室から教頭が行っている場合、私も昨日、まいりまして、放送室から行っていたようでございますので、教員についてはじゅうぶんこの卒業式の趣旨を理解しながら、全職員を挙げて式をとり行っていくということが大切だと思ってございますので、そのような方向で今後とも校長先生にもねばり強く指導していただきたいというふうに考えております。
○横田委員
もちろん反対の議論があることも承知していますし、先生方が全て協力されない状況であることも承知してます。整理させてもらいますと、学習指導要領に入学式、卒業式の国旗掲揚、国歌斉唱については、どう書かれていますか。
○（教育）指導室寺澤主幹
入学式、卒業式において、国旗を掲揚し、国歌を斉唱するものとすると書かれております。
○横田委員
その一応のルールですね。これの、学習指導要領に関しての法的拘束力に関する最高裁の判例があると思いますが、簡単でいいですから、どういうふうになっていますか。その文言どおりでなくて構いません。主旨だけ教えて下さい。
○（教育）指導室長
学習指導要領に法規の性格を有するものでございまして、教育の機会均等を保障する観点から行われている内容でございますので、当然これについては各学校においては、学習指導に基づいて指導を行うというふうになってございます。
○横田委員
法的拘束力はあるのですよね。そういうふうに理解をしています。先ほど言ったように、反対されている方がたくさんおられるのも承知しております。しかし、今、言ったように、法的拘束力があるちゃんとしたルールなのですよね。ルールをちゃんと何回も何回も言っていますけれども、ルールどおりやりなさいというのが私は強制ではないと思うのです。ルールにのっとってやってくださいということですから。そのルールが嫌ならというか、自分たちの意にそぐわないルールであれば、それはちゃんと正規の手続をとって解決すべきだということを前々から申し上げていますので、ひとつ私が昨日見た限りでは、ちゃんとした卒業式ではなかったというような気がします。出られたほかの委員の違う学校でもそういう意見がございました。小学校の卒業式がこれからございますので、その辺をしっかりと指導されるというか、お願いいたしたいですが、さっき言ったように、カセットでやる、あるいは何か、学校の旗で国旗を囲ってしまって見えなくしたりとか、何かそんなところもあったようですし、それから校長式辞、教育委員会来賓のあいさつのときのマイクの音量は非常
に小さくて、その後のＰＴＡ会長のときにははっきりと聞こえる。だれかがボリュームをもちろん操作をしているのですけれども、そんなことを故意にやったとは私は思いたくもありませんし、ではないかと思いますけれども、これを先生方がもしやったとしたら、最高学府の教育を受けられた方たちのとる態度ではないと思います。違うと思いますけれども。それで、この項の最後に、教育長に、校長の経験もされているので、学校現場で卒業式、入学式のこういったことに関して、具体的にどのような討議というか、議論といいましょうか、先生方はどのようにおっしゃっていて、反対だと言っているのか、この辺をご経験でけっこうですので、堺小の場合、教えていただきたいと思います。
○教育長
国旗・国歌の掲揚・斉唱につきましては、校長としては学習指導要領に基づいて実施するようにと話してございますが、教師の思想信条の自由でありますとか、子どもの権利うんぬんですとか、そういう観点から反対される方もいらっしゃるようでございます。また、国旗・国歌につきましては、過去60年前のいまわしいと申しますか、そういう言い方がされていますけれども、そういう戦争があったということと結びつけて、そういう理由から望ましくないのではないかという発言もございますし、国旗・国歌の制定を国でしたときに、そのときの国の方の考え方として、強制するほどでないという話があったと思います。文部省はそれを踏まえまして、学習指導要領で法的な拘束力があるという話はしてございますが、国レベルのそういう話もしてございまして、それで一部反対されている方もおります。ただ、校長としてはやはり小中学校においては、何度も言いますが、学習指導要領というものがございますので、それに基づきまして実施させていただくということで、最終的に学校長の判断で国歌斉唱、国旗掲揚をしているというような現状でございます。
○横田委員
もろもろわかりますので、あれなのですけれども、先ほどから言っているように反対されるのはもちろんこれは我々がどうこう言うことではないので、それはよろしいのですけれども、制度としてしっかりあることをちゃんとやってくれという話ですから、ちょっと違うのではないのかなと。反対される方の言い分としては違うのではないかなという気がします。これ以上やってもまた同じ回答になるので、小学校をよろしくお願いしますということで、終わります。
◎市長部局と教育委員会の所管について
次に、一般質問で尋ねました生涯学習とか、スポーツあるいは文化とか、そういった教育委員会の現在所管しているもので市長部局でやった方がいいのではないかというものがあるのではないかという質問をしましたところ、教育委員会の方の答弁は、時代の変化とともに教育委員会の在り方も見直されており、指摘されている問題点についても可能な限り改善を図っていかなければならないという話でした。文化・芸術スポーツなどの市長部局への移管については、市民と直接かかわり合いが非常に深いので、その市長部局への移管も検討しなければならないということなのですが、中教審の行方を見守りながらということになっておりますが、何かこれについて具体的に検討とかそういうことはされたことがあるのですか。
○教育部品田次長
ただいまの件の具体的な検討でございますけれども、これは部会の方のまとめが今年の１月に出てございます。権限の分担の弾力化というようなことでございまして、検討につきましては、今後に向けてということで考えているところでございます。
○横田委員
まだ検討していないということですけれども、現実に全国の各自治体でスポーツ部門を市長部局に移したとか、それから文化財関係を移したとかというところもあるのです。それで、聞きたいのは、もしやるとしたら、例えば道教委の承認がいるとか、それから文部科学省の承認がいるとか、そういうことになるのでしょうか。これは市長部局、組織ということですので。
○（総務）企画政策室長
我々もあまり詳しくは承知してございませんけれども、若干ホームページ等で他都市の状況を調べてございます。その中では、事務委任とか事務委託という手法の中で、道内でも札幌市であるとか、千歳市で、生涯学習の一部を市長部局が担っているところもあるということは承知しております。
○横田委員
市長部局からの答えの中に、全国市長会の意見といいましょうか、主張といいましょうか、そういうのがあるのですが、それによりますと、全国市長会は文部科学省に対して市町村長は市町村行政全体を統括する立場にあるのだと。市町村行政の総合的な運営に当たっている。今言ったようなそのような分野については、市町村長の所管とすることが適当であると言い切っているのです。これは学校と家庭、地域の一体的な取組を各種の地域団体等の協力を得ながら促進する上でも望ましいという全国市長会の文部科学省に対する意見なのですが、これについてはどういうふうに考えていますか。
○（総務）企画政策室長
ただいま委員の方からお話がございましたのは、平成13年度に全国市長会から文部科学省の方に要望した部分でございますが、これはやはり生涯学習そのものが教育の政治的中立ということからどうなのかという部分で、いろいろと議論されて、多方面から考えた中では総合的に生涯学習を進める方が望ましいのではないかという観点で、このような意見が出されたというふうに認識してございます。
○横田委員
そのとおりだと思うのです。市長会が文部科学省にこういうふうにしたいのだけれどもという主張なのでしょうかね。私も詳しくはわからないのですけれども、自治体の意見というか、自治体の裁量でそういった文部科学省から直接おりてくる、所管している事項を市長部局に移しますということは、どこの許可とか認可とかそんなものは要らないでできるしくみになっているのですか。これは、私もちょっとわからないのですけれども。
○（教育）教育部長
今、私ども教育委員会で所管している事務、これは「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」という中で、教育委員会の職務権限ということで23条の中に19項目載っております。これはご存じのとおりだと思います。その中で、教育全般にわたる、今のお話にありました生涯学習、文化・スポーツ、これについても現在法律に基づいて
教育委員会が所管して管理して執行をするというような形になっているわけです。ですから、そういう現在の法律体系の枠の中で、今お話がありましたとおり、中教審が今年の１月に部会のまとめを出されました。それとの関連
性が今後どうなるかという問題を私どもは注目しているわけでございます。この中にありまして、私ども教育に関する事務は、どの分野であろうとまず政治的中立性が確保されなければならないというふうに考えているわけでございますが、そういった中で、国の中教審が今年の秋に、現在の法律とそれから市長部局との連携を図る中での、この辺の弾力性、どういうふうに図っていくのかなと、この辺がまだ見えない部分が確かにあろうかと思います。そういった点で本年は注目して推移を見守っていきたいと、このように考えております。
○横田委員
わかるのですけれども、なぜ私がそういったものを市長部局に移した方がいいのではないかと言っているのは、一般質問でも申し上げましたけれども、教育委員会が所管する事務というのは非常に広範囲すぎるのではないかと
思うのです。それで、できるものを徐々に教育委員会から離していって、教育委員会は本当に学校教育に専念すると。今まさに問題もいろいろあるわけですから、そういうことも含めて、学校教育に専念できるような体制づくりの方が望ましいのではないかというところが落としどころなのですが、これについてはどういうふうに考えていま
すか。今の所管事務が多すぎるのではないかという意見も含めて。
○教育長
歴史をさかのぼりますと、生涯教育というのが出てきました。それは行政の立場として生涯教育というふうになるのですが、それが出てきまして、北海道におきますと、ほとんどの市町村が教育委員会で学校教育と社会教育を担って今までどおりやってきてずっと流れてきたのですが、平成８年から平成９年にかけまして、道内の例えば釧路とか、特に釧路管内の幾つかの町では、これはいわゆる首長部局が仕切った方がいいのではないかということで、市役所と教育委員会の組織を再編してやったのですが、５年くらいたちましたら、やはりそれではいろいろな面で
円滑に行かないということで、特に釧路においてはまた元に戻したという経過がございます。北海道の場合には、生涯学習というのは教育委員会に戻っているのが圧倒的に多いようです。そういう実態を踏まえまして、今回、中央教育審議会、また、過去に振り返って、これはという思いでそういうような方針を出したというふうに承知してございます。ですので、我々といたしましても、今の段階ではあくまでも教育委員会で担ってやるべきものというふうな認識はしてございますが、秋の最終的なまとめを踏まえながら、また市長部局と話合いをしていかなければならないものというふうに考えております。
○横田委員
わかりました。ひとつ検討いただきながら、学校教育に専念するという部分でしっかりやっていただきたいのですが、関連というか、今出ていた中教審の答申で、首長と教育委員会との連携という項目がございます。当然目を通していると思いますが、そこでも同じようなことを、文化・スポーツ・生涯学習については教育委員会のみならず自治体全体としての取組が必要であるというのをここにもうたっておりますので、しっかりとこの辺も考えていただきたいと。その中にひとつ、首長と教育委員会の連携が非常に必要なので、政治的中立性を含めて先ほどから言われておりますけれども、教育委員と首長との協議会を定期的に開催したらどうかとか、それからそういうことによって首長と教育委員の意思疎通を図る。それから、首長、市長が学校を訪問したり、それから小中学校の校長の研修会等に参加して、直接校長先生たちと議論をしたりと、こういった機会を設けることも重要であるという答申がでております。最後ですけれども、市長にこの教育委員会との、堅い政治的中立性というのはわかっておりますので、今言ったようなもうちょっと教育委員会と首長との連携について、何かお考えございましたらよろしくお願いいたします。
○市長
今、中教審でいろいろ議論されておりますけれども、私も社会教育部長と学校教育部長をやった立場として、社会教育部長をやって、これは教育委員会の業務だというふうに思ったこともあります。ですから、これからはもっと連携といいますか、仕事の中身によっては市長部局がやった方がうまくいくものもありますし、いろいろありますので、これはある程度臨機応変といいますか、柔軟に対応すべきなのかなというふうに思います。それから、学校訪問も私も小学校も行ってきましたし、中学校も行きましたし、そういう機会を見て、いろいろな話題を持って小中学生と意見交換をしたり、それから教育委員の皆さんとは、数多くはありませんけれども、年に一、二回はいろいろな意見交換をしていますけれども、これからも引き続きそういう場を設けて、連携を深めていきたいと思います。