予算特別委員会会議録〜平成18年3月13日

 

横田委員

◎生活保護について

生保についてお聞きをいたします。先ほど大畠委員、小林委員からるる質問がありましたので、一部重複するかもしれませんけれども、資料もちょっと使わせていただきながら質問します。

まず、小樽市の世帯数、人員は出ておりますが、これはその道内主要都市の、あまり小さい都市は別としまして、道内主要都市の人数でやるとちょっと比較になりませんので、指数といいますかパーミルというか、ございますので、保護率でいくとどのぐらいの、何番目ぐらいにランクされているのかお聞かせください。

 

○(福祉)保護課長

北海道の方から毎月保護状況の速報が参りますので、それでちょっと説明させていただきます。平成18年1月末現在でございますけれども、一番道内で保護率が高いのは釧路市の41.2パーミル、2番目が函館市で37.8パーミル、次が小樽市で34.5パーミルと、小樽市は道内主要都市で3番目ということになっています。

 

○横田委員

ベストスリーですね。全道の平均はどうですか。全国もわかれば、全国ちょっと言っていなかったのですけれども、全道がわかれば。

 

○(福祉)保護課長

全道は23.7パーミルですが、全国の場合、平成16年度の平均で11.4パーミルという数字になってございます。

 

○横田委員

パーミルというのは、1,000人中何人かということですよね。パーセントにすると小樽は3.449ですか。今お聞きしましたように、全国は多分今10数パーミルだと思うのですね。全道が23.7パーミル、それより10ポイント以上多いのが小樽の34.5パーミルです。この辺の保護率が多い理由といいましょうか、分析をされていると思いますので、単に高齢者が多いとかそういうことになるのかなと思いますが、その辺ちょっと保護課の方で御見解は、どういうことでその小樽の保護率が高いのかということについてはどう分析しておられるかお聞きします。

 

○(福祉)保護課長

委員のおっしゃるとおり、一番は小樽市の高齢化率の高さだろうと考えてございます。それとあと、バブル崩壊後、長引く不況で小樽市の雇用条件は今のところ最悪状態で、ハローワークの調べを見ますと、平成18年1月現在で、全国は有効求人倍率が1.06倍なのですが、小樽の場合は0.51倍ということで全国の半分以下の有効求人しかないということで、そういうことも、なかなか働きたくても働けないというこの状況の中では、先ほど大畠委員の御質問にも答えさせていただきましたけれども、働く能力、稼働能力はあるのだけれどもなかなか働き口がないということで、逆に言うと、こういう保護率の高さに結びついているのかなと考えております。

 

○横田委員

ちなみに、10年前、平成7年度の支給の世帯数、人員、それから保護率、それから当時の支給額、扶助費といいましょうか、支給額をお知らせください。

 

○(福祉)保護課長

平成7年度というのは、ちょうど保護率が一番底入れした年でございまして、そのときの小樽市の世帯数は2,449世帯、保護人員は3,712名、保護率が23.4パーミルという数字になってございます。それから、扶助費でございますけれども、平成7年度のときは63億2,200万円程度の額になってございます。

 

○横田委員

10年間で、今の数字をお聞きしましたところ、現在四千八、九百人ですが、3,700人ですから千二、三百人が増えているということですね、増加率を計算すればわかりますが、相当な数だと思います。それから、保護率も23パーミルだったのが10ポイント以上ぐらいが上がっているということで、非常に急増という言い方はどうかわからないですけれども、増えていると思うのですよ。今、最後に言われたように、支給額も63億円から今81億円、20億円まではいきませんけれども18億円ぐらい上がっている。先ほど大畠委員の方から、生活保護に関しては優しく、しかし厳しくという御意見がございました。私も全くそのとおりだと思います。決して弱者に生活保護費を出すなということではなくて、私がいろいろ聞いている範囲では、本当にこういう方に出していいのかなという事例も何点かお伺いしております。それから、小樽が3位ということについて、生活保護を認める基準というのが緩いということはないのでしょうけれども、これもどこかの市町村から小樽に来ると生活保護を受けやすいという、これはそく聞というか、うわさですけれども、現実にはそうでないのかもしれませんけども、そういう話も聞いています。

そこで、ちょっと事例を一つ二つ挙げますと、今、家電リサイクル法の話がありましたが、ある電化製品を業者が売ったと、その電化製品自体、パソコンですけれども、これ仕事をするためにパソコンを習得してやろうということであれば、これは生活保護を受けている方でも購入されてもいいというようなことをちょっと厚生労働省のホームページで見まして、しかし、使用している内容は、ほとんど趣味といいましょうか、娯楽で使用しているのが中心。その支払をちょっと後にしてくれと、先延ばしにしてくれと言われて理由を聞いたときに、私は生活保護を受けているのだけれども、来月は釣りのリールを買ったのでそれを支払うので、来月分はだめなのだということがあったそうです。それと、小林委員からもありましたが、アルバイトをしに行くのに営業車を使っているという、それも同じ会社を電話で呼ぶので運転手たちの間で話題になったというようなことで、社内で保護の話もされたようであります。それで、運転手たちがおかしいなという話をいろいろなところで飲んだときなんかにするわけです。それでちょっとおかしいなということもありました。そのほかにも例はございますけれども、少ない人数、39名のケースワーカーですね、それで4,000、5,000人近くを一々あれするのは大変かと思いますが、保護課としてどういうシステムで、仕組みで、不正受給とは言いません、そこまでいかないでしょうけれども、そういった方々がおられることを把握されているのか、そして把握した場合にはどう対処されているのかをちょっと聞きたいと思います。

 

○(福祉)吉岡主幹

生活保護を申請されまして開始になるときに、生活保護についての仕組み、それから権利、それと裏返しにあります義務については、先ほど説明いたしました法の趣旨を簡単に言葉にかえて読みやすい形にしたしおりを基に各世帯に説明しております。開始後に39名と言いましたけれども、1名相談室の主査が入っておりますので、実際には38名で地区ごとに生活保護の世帯を分担して持っております。

それで、訪問間隔なのですけれども、一番問題の多い世帯につきましては毎月1回、ですから年12回です。以下、その問題、その状況の頻度が薄まるにつきまして、訪問の頻度も間隔も開いてきます、2か月に1回、3か月に1回、4か月に1回、そして6か月に1回、病院に長期入院されております世帯ですとか、介護施設に入っております世帯ですと1年に1回とか、そういうふうな訪問の区分によって、A、B、C3、C4、D、Eという6段階に分けて、年間の計画を立ててケースワーカーが訪問しております。その訪問したときに、生活保護が開始になった時点で私どもが御本人から見せていただいて、聞かせていただいた内容がどう変わっているか、その方々が現在もどういう問題があって生活保護が必要となっているのか、あるいは、もしかしたら必要となっていない状況にも来ているのか、それはその生活実態を把握するためにその世帯に行って、自宅にお邪魔しまして、中を見せていただいてお話を聞いて、そして把握していきます。その中で、生活上の義務という言い方をしますが、こういう言い方をストレートにするかどうかは別としまして、生活保護は受けた方、その一人一人につきましては常に働ける方はその能力に応じて働いていかなければならないし、それから支出の節約を図る、つまり経済的に、お金を計画的に使って少しでも破たんしていた部分の家計を立て直していくという。そのほか、生活の向上をする、いろいろなところで、例えば自分の生活環境が衛生面で非常にだらしなかったりしている場合、近隣からのトラブルがあるような場合は、そういうふうな生活面でも改善していっていただければその人の自立にも近づいていく、そういうふうな、いろいろな指導をしていきます。その中で必要な部分については、本人の理解を得るまで指導しますし、そこで本人が理解できない部分については、場合によってはもっと一段厳しい指導を入れると、そういうふうな形で、常に本人の現状の生活実態が今の我々が保護として必要とする程度はどの程度のものを支給すればいいのかというとこ

ろを、訪問の都度に記録として上げて、私たちはそれで必要だという部分で生活の扶助をしていく、そういうふうな仕組みで1年間やってきております。平均しますと、大体ケースワーカー1人当たり、年間で毎月行く世帯も、12か月に1回行く世帯も含めまして、大体去年の統計ですと約3.8回、年間に行く形になっております。これがまず生活実態の把握の方法です。

その中で、御本人たちが生活に変動があったときに届出をいただくという部分で、御本人がまだよく理解をされていなかったり、あるいはまた別な何かがありましてこちらの方に届出するのが遅れたりして、そして、こちらが生活の実態の違う部分でしかまだ理解はされていないといったときには、これははっきり言って、何か情報をいただかないとわからない部分というのはございます。それは、例えば市民の方から一般常識で見ていたときに、この世帯は生活保護を受けているだろうけれども、このような生活費の使い方というのはおかしいのではないだろうかと、あるいは委員がおっしゃいましたように、この人は働きに行っているのだけれども、それがタクシーを利用していると、そういう状況というのは生活保護を受けている世帯として負担できないはずなのに何か変ではないかというふうな、市民の方からそういう一般常識に合わせて疑問だなとか、変だなとか思われたことがあったとします。それは、個々の苦情といいますか、そういう情報として相談室に届きます。相談室の方ではそれを聞きます。そのときに、市民の方から、実際にそういう人がいるでしょう、だから私教えるのですと言ったときに、申しわけないですけれども、いるいないということはお答えできません。ただ、一般的にそういうことがあったときに情報として聞きます。聞いた情報については、そのことで確認したことを情報提供者にお返しできないのですが、相談室を通じて、実際に個々の担当ケースワーカーの方にこういう市民からの情報があったということで伝わってまいります。その伝わってきた内容につきまして、実際に該当する者があれば、今度は私たちが個別に詳しくその実態があるかどうかを調べてまいります。そういう中で、現状がその情報どおり、私たちが教えていただいていなかった部分、そういう状況にあると、その状況が生活保護の受けていく中での要件に欠けている、何かにぶつかるという部分がありましたら、それは当方の、こちらからの指導になっていくわけです。その指導を通じて、その程度により

ましてその生活を改善する部分で済む場合もありますし、若しくは、例えば既に働いているという状況があって、その働いた収入というものが生活保護の基準よりも高い収入でもう就労がされている方でありましたら、それについてはもう生活保護をする必要がないわけですから、当然自立していただくし、さらにその届出がなくて、うちが生活扶助費を出していた期間がもしあったとすれば、今度それは計算をいたしまして、それについてはこちらに返還していただくと、そういうふうな実際今度は問題が出てきます。実際そういうことは庁内の中で検討して、その期間、額について決めて、そして本人にはその旨履行していただいているという、そういうふうな状況で、一般的なその家庭訪問の中で、つかめる出し方と、プラスそういう以外の部分では市民の方からの情報提供を生かして、あわせて把握して対応していくというのが実態でございます。

 

○横田委員

確かにプライバシーの関係がいろいろあるでしょうし、それから、大根本にあるのがその弱者救済ということですから、なかなか厳しく、「こうせい、ああせい」というのは言いづらいといいましょうか、「何だあいつ、鬼の横田」なんて言われたら困りますが、そういうことではなくて、冒頭申しましたように、助けなければならない人はそれはもう絶対助けなければならないわけですから、仮にそういう方がおられれば、不正といいましょうか、ちょっと基準に満たない方がおられるようであれば、それはもう是正していただかなくてはならないという趣旨で申し上げているわけであります。

函館市が、やはりその生活保護の方々の優遇制度というのがあるらしいのです。下水道料金の減免とか、高齢者・障害者対象の配食サービスの利用者負担の減免とか、し尿手数料の全額免除あるいはがん検診、7項目ぐらいあるらしいのですが、これは、いろいろ生活保護を受けていない方との兼ね合いとか、不公平感があるということで、その制度を見直そうということで廃止の方向で今検討して、本議会に上げているようであります。本市で、その生活保護受給者に対する優遇制度というのがあればちょっと教えてください。

 

○(福祉)保護課長

小樽市におきましては、上下水道の減免、それからくみ取り料の減免、その二つで、あとはNHKの受信料の減免等も相談窓口で行っております。

 

○横田委員

上水道もですか。

 

○(福祉)保護課長

そうです。上下水道の減免制度です。

 

○横田委員

上下水道は、いわゆるその生活費というのかな、その一般の方々の、ということで定着しているということで、函館市なんかは保護費でなくて、いわゆる生活保護で支給している分に含まれているという考えで、優遇の制度はちょっとどうかなということで見直しを進めているそうであります。すぐ小樽がどうのこうのという話ではないですけれども、受給世帯の実質的な収入が、いわゆる一部の市民税の課税所帯の収入を上回っている、逆転現象というのですかね、そういうこともあるようであります、函館市では。函館市には申しわけないですけれども。小樽ではそういうことはないでしょうか。

 

○(福祉)保護課長

申しわけございません。そこまでちょっと勉強しておりません。

 

○横田委員

だんだんこれからも増える傾向にあるのかなという気はいたします。しかし、人口は減っていくという、先ほどの数字にもありましたけれども、10年前より人口は減っていっているけれども、保護費は20億円近くまで増えているというのは、本当に正しくというか、税金の使われ方が本当にこれでいいのかなというお考えの市民の方も間違いなくおられるわけでありますから、その辺を、先ほどの平成会の御意見ともあわせて、これからの運用をお願いしたいと思います。部長に、最後に一言いただきまして終わります。

 

○福祉部長

生活保護の関係でございますけれども、最低生活を保障すると同時に、その自立支援という自立を助長する、これが目的でございます。したがいまして、そういう意味で、その経費、当然重要でございますし、やはり一人一人が自立できることがやはり最大の目的でございます。そういう意味で、ただ高齢者の場合は、なかなか現実対応となりますと、自立まで至るというのは現実的には難しい部分もございます。そういう意味で、私どもいろいろな角度から一人一人といいましょうか、1世帯1世帯そこの状況というものを十分把握しながら、やはり自立支援に向けた形でできるだけ、そういう分では、場合によっては保護から立ち直る、そういうところを目指して、私どもこれからも努力していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。