○横田委員
◎指定管理者制度における人件費の削減について
代表質問で、財政再建推進プランの中身についてお尋ねをいたしました。先ほど来からお話に出ています業務委託の関係で、現年度では経費の増になる部分もあるという話で答弁もいただきました。それは理解できたのですが、中でちょっとまた細かく見ますと、例えば私、今日は指定管理者制度についてちょっとお尋ねしようと思うのですが、指定管理者制度による財政効果の表がありまして、３行あるのですが、１行目は指定管理者制度にする管理委託料というのですか、これがマイナス分としてかかりますと。それから、指定管理者制度に伴う人件費の減として載っております。各年度19 年度から6,000 万円、１億7,000 万円、１億7,000 万円と載っていますが、この人件費の減に関してさっきもちょっと水道局とやりとりがあったようですが、職員がやめてしまうのであれば、確かに6,000
万円あるいは１億7,000 万円が削減されるのかなと思うが、もちろんそんなわけではないわけでして、どこかでやはり勤務するわけです。だから、ここに財政効果として人件費の削減を盛り込んでいるのは、どういう説明をしていただければ我々は納得するのかなということをちょっとお聞きしたいと思います。
○（総務）中田主幹
今、御指摘の指定管理者の部分の人件費の削減、括弧書きで説明されています。この部分につきましては、その施設だけを見ると、今、この人件費で6,080 万円が減ということになるのですけれども、御指摘のように、小樽市全体として見れば、そこの指定管理者を入れる施設の職員がほかの施設に異動なり職種変更なりになるような形であります。全体的に再建プランの中で職員の数を減らしておりますので、そういう人たちがほかの減っている部分にシフトしていくわけですけれども、その部分が十分にシフトしていけば、すぐにでもこの6,080
万円が効果として表れるのだというふうに思います。
ただ、いろいろ時間的な経過が必要だと思いますので、将来的に長い目で見ると、ここの6,080 万円をこの指定管理者制度導入に伴って財政効果として上げられるということで、括弧書きで記述させていただいているところであります。
○横田委員
先ほどの答弁と同じような形なのですけれども、例えば6,080 万円を例にとりますと、6,080 万円の給与はかかるのだけれども、先ほど言ったやめられる方がいるという部分ですから、それを差っ引いた分を何かここにのせた方がわかりやすいのかなと思うのですが、後々これだけ減るのだというのを19
年度あるいは翌21 年度までのせていくというのは、何か本当にそれだけ圧縮になるのかな。後々にはなるのでしょうけれども、それがちょっとわからなかったのですが、財政課長何かありますか。
○（財政）財政課長
先ほどの北野委員の例もそうなのですが、小樽市の各会計のやりとり又は人件費と直接経費のやりとりというのは、非常に複雑でそれぞれが絡み合っているものですから、どう説明するかということで、人件費効果は人件費にすべて集めました。それが例えば先ほどの各会計でも、それが繰出金の減につながるかつながらないか。各会計としては人件費の効果がある。それが繰出金の効果になるかならないかで今の表現になります。今の指定管理者の問題も、一つには費用が発生する。そのかわり、そこで浮いた人員は人件費のところにすべて集めて、その人件費トータルとしてどういう効果を上げるか、こういうのを説明するために、我々としてはこれがわかりやすいと思ってつくったのですが、なかなかそういう仕組みがわからないとわかりづらい部分もあるのは確かだと思います。その辺をこれから市民の方にも説明するときにはもう少し工夫も要るのかなと、そう思います。
○横田委員
一つはまだまだ財政効果については勉強しようと思いますが、指定管理者制度なのですが、これは17 年度には２施設ですか、それから18 年度は体育館外26 施設ですね。それから、19 年４月からは市民会館あるいは市民センター、公会堂等々。それから、市営住宅の管理などを48
ですか、やられるということですが、全施設は150 ぐらいあると聞きましたが、それでよろしいですか、公の施設。
○（総務）中田主幹
公の施設として条例で位置づけているものがあります。その中で学校と保健所は指定管理者制度を入れられない施設になっておりますので、それを差し引きますと152 の施設がございます。
○横田委員
先ほどの数を足しますと七十五、六になるのですか。約半分ですね。150 ですから、単純に計算しますと残り半分あるわけですけれども、それについて19 年度以降は保育所等々からやっていくのだというふうにありますけれども、もうちょっと長いスパンで指定管理者制度としてどんな計画をお持ちなのかお尋ねをいたします。
○（総務）中田主幹
17 年度、本年度ですけれども、財政再建推進プラン実施計画の取組の中で、現状でこの指定管理者制度を導入した方がより施設の管理が効果的にできるかという観点で、この計画に位置づける施設を整理してまいりました。指定管理者制度ですから、経費の節減とそれとサービスの向上というところがポイントになると思います。現状では今のこの位置づけた施設を考えておりますけれども、このほかに図書館とか文学館、美術館とか、そういうような施設、それとか葬斎場などの施設もございます。その辺は一度導入を検討しておりますけれども、時間がたてば、また社会情勢なりが変わってくる部分がございますので、随時今検討して、また制度を導入した方が効果的だと思われる部分については改めて検討を図って、制度の導入を進めていくのかなというふうに考えております。
○横田委員
19 年度以降は保育所をまずやっていきたいということは聞きましたし、書いてありますけれども、今言ったように、残りの学校等を除いた施設が相当数あると思います。そこら辺も財政効果といいましょうか、スリムな財政ということで、私どもとしては指定管理者制度を進めていただきたいという気持ちもありますが、ただ、今言われましたように、文学館だとか図書館ですか、ここら辺は専門職といいましょうか、専門の方が、学芸員だとか司書というのでしょうか、それから法律等々で必置職員というのがたぶん要ると思うのですが、そこら辺はどのようなお考えをされているのか。
○教育部次長
ただいま社会教育施設関連での指定管理者導入の中で、有資格者といいますか、例えば学芸員の方あるいは司書の方でございますけれども、一応私どもといたしましてはレファレンスサービスといいますか、市民からのお問い合わせ等の対応の中では、こういう有資格者の配置というのは十分加味していかなければならないだろうと思ってございまして、この導入に当たりましては、この辺を加味した中で検討を進めていきたいと考えております。
○横田委員
わかりました。つけ焼き刃で申しわけないのですが、必置職員で図書館だとか博物館の館長、博物館は館長、学芸員となっていますが、館長というのは何か資格があるのですか。あなたは館長だと言って任命権者が任命すればそれでいいのですか。
○教育部次長
資格の部分では特にございません。
○横田委員
ないのですか。そうすると、だれでもいい。（「それなりの知識のある者」と呼ぶ者あり）ということになるのですか。わかりました。ひとつ財政再建と、それから今言った指定管理者制度をうまく調整しながら進めていっていただきたいと思います。
もう一点は、教育委員会に修学旅行に関してちょっとお尋ねをいたしますが、中学校の修学旅行で、結論というか、何を聞きたいか先に言うと、今、列車とバス等を利用していると思うのですが、航空機の利用はどうかという話なのです。まず、修学旅行の基準といいましょうか、私の聞いている範囲では、小樽市教育委員会が決めている実施基準というのがあるというのですが、それはどういう内容なのでしょうか。
○（教育）指導室寺澤主幹
修学旅行の実施基準についてでございますが、中学校については日数は３泊４日以内、回数については在学中１回、実施学年は最終学年とする。経費については最小限にとどめるよう配慮する。それから、旅行の範囲については全行程で1,200 キロメートル程度、利用交通機関につきましては、鉄道、バス及びフェリーとすることとなっております。
○横田委員
今の基準でいきますと、1,200
キロメートルとすると首都圏までちょっと遠いのでしょうか。それから、鉄道、バス、フェリーということですので、航空機はだめだというお話なのでしょうが、これの基といいましょうか、道教委でつくった実施基準があって、同じような内容だったと思うのですが、それは何か撤廃されたと聞いているのですが、それでよろしいですか。
○（教育）指導室長
委員が今御指摘のとおり、実は平成13 年３月31 日限りで、道が定めました修学旅行の実施基準につきまして廃止されたということにつきまして、４月１日の時点で通知が出ているところでございます。
○横田委員
こんな時代、現代ですので、飛行機の利用がそういう実施基準でだめだと決められているようですけれども、道教委の実施基準がなくなったことで、公立中学でも何校かは航空機を利用しているようであります。私が知っているところでは、北広島市の２校だとか例えば蘭越だとか何かその辺があるようですが、今後、航空機利用に向けてどんなお考えを持っておられるのかというのをまずお聞きしたいと思います。
○（教育）指導室長
航空機の利用ということでは、近年ほかの市町村で利用され始めてきているということについては承知をしているところでございます。航空機の利用につきましては、例えば天気が変わる。特に気流とか雷等々、それから機材繰りの関係も出てまいります。こういうことでの欠航、こういう場合にかわりとなる交通機関等の手配ということが非常に難しいところがございまして、なかなか修学旅行がそこでできなくなるということの可能性もあるということ。それから、経済的な負担ということについても、若干これは当然重要なファクターになりますのでその点。そのほかには、例えば飛行機というのはもちろん十分安全性はあるわけですが、一たび危機の場合のその点でのリスクというところが義務教育の段階ではどうなのだろうかと。その辺の論議も含めていきますと、私どもの中では多々解決しなければいけない問題点があるということで、難しい状況にあるという認識を持っているところでございます。
○横田委員
他市の例で申しわけないのですけれども、函館は一昨年見直して、1,200 キロメートルという距離制限は廃止したのです。ただ、今言ったように費用の上限を、ちょっと今わかりませんが、６万何千円かにそれは押さえている。だから、費用が突出しないようには配慮しながら、もちろん航空機を使った旅行も視野に入れながらやっておられるようです。それで、ちょっとシミュレーションみたいなものを見ましたら、そんなに変わらないのです。すべてが、業者によってもちろん違うのでしょうけれども、３泊４日航空機を入れて６万5,930
円ぐらい。６万6,000 円ぐらいでしょうか。列車ですと５万9,000 円ぐらいという数字が出ているようでございます。もちろん保護者の方々にかかる経費の負担というのは考えなければならないことでありますけれども、３泊４日をあるいは２泊３日にするだとか、稼げた時間を有効な部分に使えるということもありますので、今おっしゃったようないろいろなリスクはあるようですけれども、何か欠航保険だとかというのもあるようですね。欠航すると保険が出て、いろいろうまくできるというのがあるようですけれども、詳しくはわかりませんけれども、そこら辺も含めて今後の検討をお願いしたい。
なぜこういう話をしたかといいますと、車いす利用の生徒がおられる学校があって、ぜひみんなと一緒に修学旅行に行きたい。ただ、列車では現行の行程を見ますと、３泊４日のうちの１日目と４日目が全部移動なのですね。朝出て夜ホテルに着くというのでは、とてもトイレの関係だとかいろいろなことで車いすの子供は大変、障害のある子では大変だということで、それから、臨時列車を使うようですので、非常に各駅間で止まる。ダイヤを縫っていきますのでなかなか難しい。在来線にするとなると、また一般の方々がたくさんいて乗れないと。それでは航空機で、今、全部航空会社で見てもらえますので、そこら辺で何とか行かせてもらえないかというようなお話がちょっとあったものですから、こういうお話を聞いたのです。そういう特殊な例といいましょうか、そういう部分では何かお考えはありますか。
○（教育）学校教育課長
今まで肢体不自由の子供が修学旅行に行ったというケースは、ＪＲで今までは行ってございます。それには親が付き添っていったりという、そういったケースはございます。今回の場合、車いすということでございます。ただ、修学旅行には今お話があったようにＪＲだとかバスの制限がございますけれども、一生に一回の思い出に残るものでございますので、そういった修学旅行のねらいといいますか、現地での交流だとか体験だとか、そういった目的とずれないのであれば、向こうの方に行っての車いすの方の介護だとか、そういう問題もたぶん出てくると思います。そういったことがございます。あと保護者だとか学校側の考え方、そういう点もやはり確認をしなければならないと思っていますので、それのやりとりをした中で、保護者の方が本当にそういった御希望なのかどうか、そういったことを確認して、少しでもそういう方向性に行けるのであれば、そういう形では考えていきたいなと思います。
○横田委員
今ちょっとお話があったように、以前にちょうど重度の方がどうしてもやはり行きたいのだということで行ったのですけれども、やはり大変な疲労というか疲れるので、函館まで行ったけれども、函館でおりて、仲間はみんな先へ行ったということであります。できれば一緒に行くように、最後までというか、目的地まで行きたかったのでしょうけれども、いろいろなリスクがあったようであります。ひとつ航空機利用でそういうことが可能になるのであれば今後いろいろお考えをいただきたいと思いますので、最後に教育長に一言お願いをいたしまして、私は終わります。
○教育長
お答えいたします。修学旅行につきましては、小学校も中学校もこの三、四十年間、戦後からずっと小学校で言うと洞爺、中学校でいくと東北の一部というところで、ずっと変わらないまま、中身をどういうふうにしようかということで、寺回りですとかそういうのがだんだん体験ですとかそういう形になってきたのですが、この時代になりまして、まず修学旅行のあり方というのですか、それを十分検討していかなければだめだということが一つでございます。
それから次、横田委員がおっしゃいましたように、障害を持つ子供が、集団、ほかの子供たちと一緒に生活し、やはり学校教育でございますのでなれていくということは、これはとても大事なことだと思います。ただ、今回、飛行機うんぬんにつきましては、その障害を持つ子供が、例えば担当から言いましたように、目的地に行って待っていてもらって、またそこで合流するですとか、いろいろな方法があろうかと思います。現在の時点では、冒頭に申したように、修学旅行のあり方も含めてこれからどういうふうにしていくか考えなければならない時期であるということでございまして、ちょっと時間をおかりしたいと思います。
それからもう一つは、高等学校の修学旅行は、かつては往復汽車だったのが、やはり時間的な制約があるということで片道、また私学で言いますと両方飛行機を使ったとかいろいろあったのですが、それもこのごろまた見直しになって、期日も短くし、往復ともＪＲはどうかですとか、そういうようなところも出てきておりますので、もろもろ含め、さらには道も変わったという、そういうような背景も含めまして、私ども時間をおかりして、さらには中学校の校長方の考え、それから子供を持つ親の考えといろいろトータルして、今後考えていかなければならないと思います。
○横田委員
私は終わります。