平成１８年第４回定例会予算特別委員会〜平成18年12月18日
◎学校給食について
今、小前委員の質問に関連してちょっと聞きたいのですが、もう一度、額と滞納率について給食費の不払の実態を教えてください。
○（教育）学校給食課長
平成14年度で98.41パーセント、15年度が98.76パーセント、16年度が98.02パーセント、17年度が98.21パーセントで、98パーセント前後で大体来ておりまして、未納額が770万円、580万円、910万円、800万円というようなことできております。
○横田委員
要するに今98.2パーセントというのは、逆にすると1.8パーセントですかね、滞納率が。函館市が何か0.7パーセント、旭川市は0.9パーセントみたいですが、その倍の滞納率ということですけれども、何かこれの原因はあるのですか。
○（教育）学校給食課長
先ほども答弁しましたが、各学校での取扱いというようなことがありまして、最近実は給食費の取扱いについての調査がありまして、小樽市内の状況があるのですが、よくなっているところもありますし、それから悪くなっているところも、若干収納率が悪くなったと回答しているところもありますが、ほとんどは変わっておりません。ただ、よくなっているところでは、一生懸命電話をかけたり、あるいは校長が父母を呼んで話をしたりとか、そういうようなことをやっているところがあります。ただ、今、小樽市とほかの市の状況の違いについて、これはちょっと具体的な話ですが、私の個人的な感想ですが、よくやっている学校の取組の状況などをほかの学校にお知らせするなどしていければ、もう少しやり方といいますか、そういうものが共有できるのではないかというような感想は持っております。
○横田委員
今、800万円の中で、明らかに生活困窮というか、就学援助を受けたりしている者以外の実態というのはわかるのですか。要するに、小前委員の質問にあったように支払い能力がありながら滞納しているという。
○（教育）学校給食課長
納入していただけない理由について、学校側がどのような形で認識しているのかということだと思うのですが、経済的な理由を挙げる家庭が相当ございます。もう一方で、保護者の意識の問題を挙げられる方もおられます。それで、主なものは、この二つだろうというふうに思います。
○横田委員
だから、生活困窮以外で、払いたくないという人の割合はわからないのですか。
○（教育）学校給食課長
実は、個々の児童・生徒の納入の状況というものをどこの学校に何件というような形で、学校給食課で押さえている状況ではありません。それぞれ学校で押さえている状況があります。学校からの報告だけですので、全体の各学校の中で保護者の意識の低さが何人の何件というような形での報告はいただいていなくて、その中身については把握できておりません。
○横田委員
対策を打つのに原因があるというか、実態がわからなければ対策も打てないと思うのです。生活困窮者から無理やり取れとか、もちろんそんなことは言いませんけれども、明らかに社会現象になっているように、私は払いたくない、先にパチンコに使うのだからとかなんとかと言って、義務教育なのだから学校が持つべきだという、とんでもないことを言う親がいるわけですよ。そういう人たちは実態を把握して、これは絶対取らなければならないのではないのかと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
○（教育）学校給食課長
同じ意見です。できるだけ、そういうようなことで学校と学校給食課とが連絡をとりながら、一つ一つつかまえて、状況を把握して、そういう状況に応じた話ができるのか、直接学校給食課ではないわけですから、うまく連携をとりながら収納がきちんとできるように考えていきたい、学校とも相談していきたいと思っております。
○横田委員
例えば、その予算が入らないと当然お金が減るわけですから、そうすると食材の品質を落としたりとか、新聞にも出ていましたけれども、例えば100円の給食を当然もらえる人たちが、90何円の給食を食べなければならないことにもなるわけです。根室市では民事訴訟をした、それから留萌市も法的措置に訴えるとか、いろいろ出ていますので、それから今朝もテレビを見たときやっていました。東京の話ですけれども、もう職員が家庭訪問、高層マンションの一番上に住んでいるような者が払わないのです。それは取ってきたという話ですけれども、ちょっと言い方は乱暴ですけれども、これはやはり不公平感も当然ありますので、ひとつその辺を今後どのように対策を立てていくかをお聞きして、この項は終わります。
○教育部長
委員がおっしゃるとおりの問題でございまして、今、全国的に問題になっているわけです。そういう意味で小樽市としても、現在ある意味で、その督促を含めて学校にお願いしていた、ほとんど学校に、ある時期は任せた部分もございます。とりあえず、今、督促状等についても学校での対応という形になってございます。それで、どのぐらいあるのかという実態も含めて、今、教育委員会の方に名簿等を出していただいて、そして督促状の発送については、給食センターの方で実施をするという形で、第一陣を進めているところでございます。したがいまして、次の段階として、それらの状況を踏まえながらどういう対応をしていくのかということでの対応を、今考えている状況でございますので、そういう意味で早急にその問題を含めて、今後の対応を十分検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
あまり言いませんけれども、根室市もこのたびの新聞では、「督促状送付等の回収事務はすべて学校長任せと市教委の丸投げを嘆いております」ということになっておりますので、しっかりと教育委員会が一丸となって対応していただきたいと思います。
◎いじめに関するアンケートについて
それで、通告している本題に入りますが、昨日、公明党の佐藤委員からいじめアンケートについての御質問がありました。概要について、もう一度改めてお知らせいただきたい。
○（教育）指導室寺澤主幹
いじめに関する実態調査等の概要ですけれども、アンケートについては、児童・生徒用、教員用、学校用、教育委員会用と４種類に分かれております。児童・生徒用の内容について申し上げますと、質問は12問ありまして、一番最後の問題だけが記述式になっておりまして、そのほかは選択して、数字に丸をつけるような様式になっております。質問の内容といたしましては、「どのようなことをいじめと思うか」「いじめられたことがあるか」「どんないじめをされたのか」「だれにいじめられたのか」「いじめられたときだれかに話したのか」「今もいじめられているのか」「今年の４月からいじめをしたことがあるか」「今もいじめをしているのか」「どんないじめをしたのか」「いじめを見たり聞いたりしたことがあるか」「そのいじめをやめさせようとしたのか」最後に記述式で「いじめをなくすためにどうしたらよいと思うか」そのような内容になっております。
○横田委員
いろいろな項目がまざって、いじめの実態もわかるかと思うのですが、これの児童・生徒への配布方法と回収方法についても、もう一度お尋ねします。
○（教育）指導室寺澤主幹
この調査の配布につきましては、12月15日金曜日に臨時の小中校長会議を開催いたしまして、各学校に配布いたしました。
○（教育）指導室長
特に、この調査の重要なところは、子供たちのプライバシーへの配慮ということがあるわけでございまして、調査用紙自体は、学校、とりわけ私どもは担任から配っていただく。特に小学１年、小学２年もいますので、やはり説明をしていただいて、そして自宅に持ち帰っていただいて、自宅で保護者の方に見ていただくような文書もついてございます。そして記入をしていただいて、封筒がついていますので、封筒に入れていただいて、封をするという形で学校に提出していただきたいという形になっているかと。これが児童・生徒用での調査の大きな流れということであります。
○横田委員
今の方法は、当然そういうことかなと思うのですが、佐々木勝利委員がいるので、ちょっと私も言いづらいところもありますけれども、我々の主張ですから言わせてもらいますが、北教組がそのやり方にはとても協力できないということで伝えたということなのですが、この辺のちょっと概要を明らかにしてください。
○（教育）指導室長
このいじめに関する実態調査にかかわりましての北海道教職員組合という職員団体ということでの対応ということでの御質問かと思いますけれども、北教組の小樽市支部からは、北教組本部がこの調査については問題などがあるということから、調査の実施に反対をし、非協力である旨の指示があったということから、北教組小樽市支部も調査の業務について非協力の方針で指示を出す旨の話が口頭によりあったところでございます。しかしながら北教組の小樽市支部といたしまして、このような考えを持ちつつも、現実的な問題として、教員が協力して実施せざるを得ないとの認識を持っている旨の異なるチャンネルからの考えも示されたと答えています。
○横田委員
非協力の指示が本部から来たということですが、もう一度、なぜ協力しないのかという理由を教えてください。
○（教育）指導室長
内容ということで、私どもも実はお聞きをしました。口頭でのやりとりということになりますが、基本的には、いじめ問題については、解決しなければならないものと受け止めているということでありますが、調査についてさまざまな懸念とか、問題があるとの認識を持っているようでございまして、その反対の主な理由としまして、調査項目を見ますと、子供にいじめについて誤ったとらえをされる懸念があるのではないかとか、調査結果がどのように使われるかが不透明であり、実施について納得できるような状況ではないこと。この調査を実施することにより、いじめの問題が早期に解決するかが見えにくい、見えないのではないか。また、各学校において、これまでも実態把握などが行われており、全道一律に調査をすべきことではないなどの趣旨の話があったところであります。
○横田委員
実は、学校から、教員が協力してくれないということで、ＰＴＡに何とか協力してくれないかというお話があったようであります。けれども、これは本来はもちろん公務です。それをＰＴＡにお願いするというのは、これは私は筋が違うと思うし、そういった相談を持ちかけられた父母の方は、非常に憤っております。このイデオロギーの対立でどうだこうだというのは、それは反対の意見はもちろんいろいろあるでしょうけれども、今言われたその３点、４点の理由では、だから調査をしないというのであれば、この時期にそれこそ地域も学校もみんなが一丸となって、いじめを何とか克服しようというときに、これはちょっと市民の賛同を得られないというふうに私は思いますけれども、教育委員会は、どういうふうにお考えですか。
○（教育）指導室長
委員の御指摘のとおりでありまして、私どもは口頭で申入れを受けたわけでございます。お話をいただいたわけでございますが、再考を求めるということで再三にわたって話をしているところでございまして、とりわけ今、いじめの実態をできるだけ正確に近づけて把握していこうではないかと。その中で、例えば学校から報告が上がってきたことの内容についても、どうなのか精査をしていくための重要な手がかりになりますし、また、子供たち自身が、実は自由記述があるわけです。子供たちはどういうふうにしたら解決できるのだろうかと、どういうふうに思っていますかと。この部分も封をして、それこそプライバシーに配慮してできるような、そんな手だても講じられている。非常に貴重な調査でありまして、このことにいろいろな考えがあるにしても反対ということで、また実際にこの非協力ということが行われたとしたら、子供や保護者の皆さんの教員に対する信頼や信用を失いかねないと、そういう問題であるということを、再三話をしながら、その上で私どもといたしまして、本当に人権や命にかかわる貴重な調査でございますので、学校全体が協力体制を整えて、調査の実施とか活用に当たっていきたいということで、15日に臨時の校長会議を開催した折りには、学級担任から子供たちに十分説明してもらって細かな指導をいただきたい。また、保護者の皆さんに対しても、この調査の実施について理解や協力を得るため、学校だよりなどにより周知するよう話をし、指導したところでございます。いずれにいたしましても、このような非協力という話があったわけでございますが、実際に非協力という行為が見られたかどうかということについてですが、本当にこういう問題があってはならないことでありますし、この問題については、当然学級担任から児童・生徒に十分説明するなど、きめ細やかな指導が行われて、非協力ということがあってはならないというふうに考えております。
○横田委員
何かこの期日は26日と聞いていますが、二十一、二日からもう休みに入りますよね。間に合いますか。
○（教育）指導室長
実は、北海道教育委員会後志教育局というのがございます。ここから調査票が届いたのは14日でございます。子供一人一人ですから9,500を超える封筒など、段ボールで十数箱が届いてございます。ということで、私どもは速やかにということで15日、翌日午前に各校長に配布し、指導、指示をしたところでございまして、実は後志教育局の提出期限が27日となってございます。ということで、私どもの締切りはぎりぎりとりたいということから、点検等もございますので、開封はしないのですが、数字等の確認もございますので、26日の正午までにお出しをいただきたい。実は、終業式が22日ということになってございますので、今日、明日にはそれぞれの家庭に届いている。そして翌週に入りまして、まだ若干余裕がございます。最大限とって対応してございまして、とにかく限られた時間の中でありますので、今、委員からの御指摘も含めて、最大限の努力をしてまいりたいというように考えております。
ぜひ膨大な数ですので、教員の協力をいただきながら、いじめ対策はしっかりやってほしいと思います。
◎学習到達度調査について
本当に最後ですが、金曜日の菊地委員の質問だったと思いますが、全国学力・学習状況調査の話の中で、逆の意味で私は大変いい質問をしたのではないかと思うのですが、実施することになって、それに教員が非協力、要するに今の話ですよね、協力しない場合はどうするのだという質問を教育委員会にされたと思いますが、そのときの答弁は何かはっきり言ってよくわからなかった。私は、答弁というのは一つしかないと思うのです。法律、上司の命令に従う義務がもちろんあるわけですから、それに従わなかったらどうするのかという答弁はたった一つだと思いますけれども、これは指導室長、どう思いますか。
○（教育）指導室長
答弁の基本としては、委員が御指摘のとおり当然教員がやるべきものというふうに考えております。したがって、それが今回小樽市教育委員会が行いました学習到達度調査というものについては、諸般の状況の中での推移があったということを一定御理解をいただきたいと思いますが、この１回くぐった次の状況は、また異なっているわけでございます。その中で、実際に小樽の子供たちの状況も明らかになってきてございます。そういう中で、当然、教員の方も今後どう変えていくのかというところの中で、どう変わってきたのかをやはり問われざるを得ない。そういう意味では、趣旨も当然理解をしていただいて、私どもは、教員が教育活動の一環として、この調査をしていただくということで、当然その方向で進めてまいりたいということでございまして、今後その条件がどのようになるか、推移は見ていかなければなりませんけれども、基本的な姿勢としては委員と同じ物の考え方に立っているというふうに理解をしていただければというふうに思います。
○横田委員
処分を振りかざすなという声もちょっと聞こえましたけれども、日本は法治国家です。公務員の仕事は全部法に根拠があって、それに基づいて皆さん方も勤められていると思いますので、その法に抵触する、あるいは守らないということであれば、これは当然しかるべき指導をして、そしてそれにどうしても従わないときは、また違う手続もあるわけですから、そういうことをしっかりとやっていくという答弁をいただきたかったのです。今、指導室長からは、私と同じ考えだといいますから、たぶんそういうことだと思いますので、ひとつ全国学力・学習状況調査にかかわらず、あまりあいまいな答弁ではなくて、しっかりした答弁を今後も期待して、私の質問を終わります。